Сущность и личность: попытка определения.

[Evgeny]

Андрей, постарайтесь понять, что жестко критикуя вас, я приношу вам пользу. Не уверен, что это моя главная цель, но это так. Чем раньше вы займетесь переоценкой "гусизма", тем менее болезненно это для вас пройдет. Прощайте.

[Evgeny]

Итак, мы остановились на том, что знание - это осмысленная информация.

а понимать - значит понимать смысл.

Если вы принимаете наши рассуждения выше, то вы согласитесь, что ваше понимание есть ни что иное как знание.

Из рассуждений следует только то, что эти вещи сильно связаны между собой.

Всё наше мышление - это смыслообразование. Как вы говорите "понимать смысл" - это значит установить связи между информацией, которая поступила к вам, и смыслами, которые у вас уже имеются. Если такие связи не устанавливаются, то вы говорите, что такая информация бессмысленна. Если связи установились, то это значит, что информация вписалась в концепцию, имеющуюся у вас.
Давайте определимся, что концепция - набор увязанных между собой смыслов, которые можно абстрагировать в одну комплексную смысловую единицу. Мышлению и памяти так легче работать.

На данном этапе рассуждений можно сделать интересный вывод - что вы можете воспринять только ту информацию, которая не будет противоречить имеющимся у вас концепциям, хотя эта информация может адекватно отражать реальность.

Если связи установились, то это значит только то, что информация осмыслена. При этом она может вписываться в концепцию, а может и не вписываться (противоречить ей). Так что вывод, который вы сделали, я не принимаю.

Итак, коснёмся понимания.
Можете ли вы что-то делать хорошо, не так как это делают другие, пытаясь делать то же самое? Если "да", то это поможет вам получше понять о чём я хочу сказать.
Для примера я предположу следующее. Вот игра в футбол. Вы взяли и выучили правила игры. Это значит вы получили знание. Далее вы пытаетесь играть в футбол. Согласитесь, что есть отличие смотреть футбол по телевизору или играть в футбол самому. Также согласитесь что опытный игрок в футболе понимает значительно больше, чем болельщик знающий всё о футболе.
Пример не очень хороший, мне он не нравится. Хочу сказать, что человек, умеющий жонглировать мячом, может не понимать в футболе, зато понимает в жонглировании.
В общем, понимание - это как связь с реально существующими вещами. Если вы что-то можете делать классно, то вы поймёте меня.
Трудности определить понимание через смысл понятны, так как оно (понимание) находится во вне смысловом поле. Имея понимание, можно выдавать информацию с различной смысловой увязкой. Т.е. понимание игры в футбол может выражаться через смысловые конструкции техники ударов по мячу, розыгрыши стандартных ситуаций, тактики ведения игры и прочее. Но знание всего этого не является пониманием.

Евгений, если для себя вы это не прочувствуете, то дальшейшие рассуждения будут бесполезны.

Смотрите, что происходит. Сначала вы связали понимание только со знанием в узком смысле слова, с интеллектуальным знанием. Теперь добавили знание в смысле умений и двигательных навыков. Здесь свое понимание. Легче всего было бы прокомментировать ваши рассуждения, исходя из гурджиевского понятия "двигательный ум". Но допустим, что я этих понятий не знаю. Тогда уточните - практическое умение танцевать, играть в футбол, подковывать блох или их ловить - это, по Вашему, знание или нет? От этого может зависеть, в какой степени мы вправе отождествить знание с пониманием.

Какие выводы можно сделать?
1. В зависимости от источника информации знание может быть разным. А источниками могут быть:
а) смыслообразование в рамках существующих у человека концепций;
б) смыслообразование от понимание.
В случае "а" новый смысл получается путём перекомпоновки старых существующих смыслов. Такое знание я бы назвал мёртвым.
В случае "б" новый смысл получается от понимания. В данном случае такой смысл не важен и может видоизменяться, но в любом случае он от понимания. Такое знание я бы назвал живым.

Как это: смыслообразование - источник информации? Источник информации - это тот, кто дает вам информацию. Если я узнал что-то от вас, то вы мой источник информации. Если я узнал из своего опыта, то опыт - это источник информации. Между прочим, вы не объяснили, что такое "смыслообразование от понимания". Если, допустим, Успенский или кто-другой понял концепцию Гурджиева и ввел в нее какие-то новые смыслы или переосмыслил старые, даже просто для себя  - это живое знание? Я соглашусь, что просто принять концепцию и ничего в ней не переосмыслить весьма трудно.

2. Человек сможет понять знание только тогда когда он САМ понял. Никакие знания сами по себе ничего НОВОГО, и тем более понимания, не дадут.

Этот вывод совсем ни из чего не следует. Про сам - не сам мы даже не говорили вовсе. Играть в футбол человек тоже учится не сам, ему тренер помогает, товарищи помогают. В то же время собственный опыт, конечно, вещь незаменимая для углубления понимания.

Сергей, подумайте и честно признайтесь. Вы свой вывод сделали сами или вам ваш гуру в тетрадочку написал? Я так вижу, что в "гусизме" есть свои "тетрадочки", "мехформы" и догмы (довольно избитые). Плюс наивная попытка навязать их безграмотному человечеству. Когда я писал, что кое-кто пытается меня обязать смотреть на мир его глазами, я именно это имел в виду.

С искренним уважением к вам.
Евгений.

[Evgeny]

Андрей, извините, но Вы мне действительно не нужны. На Ваши посты я не отвечу, а в дальнейшем постараюсь их и не читать.

[AVG]

Вот только не надо на меня себя проектировать, а то я и так уже со смеху треснул :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Вспомнил с кем говорю и решил пояснить, что под "себя" имеется ввиду собственные вытесненные комплексы, определяющие в обнимку с твоим ЧСВ, твоё представление (твои фантазии) обо мне :mrgreen:

[AVG]

А насчет "моей теории" - перечитайте хотя бы свой ликбез про "область определения" теорий и поймите, что она у меня действительно не про любовь к миру, кирпичам и каше.
<...>
Андрей, говорю Вам любя.

Гм... Любя в "области определения" своей теории  :shock:  :shock:  :shock:

Вы пришли со своей ветки, где Вы были окружены Вашими "гуситами" и где вы король и пророк одновременно. И прицепились к человеку, которому что Гусев, что Мусев. И злитесь, что не получаете от него (то есть меня) привычной дозы почтения.

Вот только не надо на меня себя проектировать, а то я и так уже со смеху треснул :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Evgeny]

Андрей, говорю Вам любя. Вы пришли со своей ветки, где Вы были окружены Вашими "гуситами" и где вы король и пророк одновременно. И прицепились к человеку, которому что Гусев, что Мусев. И злитесь, что не получаете от него (то есть меня) привычной дозы почтения. Охланитесь малость, осознайте, я с Вами могу говорить только на равных, какой бы наглостью вам это ни казалось. Не нравится - отвяжитесь от меня вообще, вы мне просто не нужны. А насчет "моей теории" - перечитайте хотя бы свой ликбез про "область определения" теорий и поймите, что она у меня действительно не про любовь к миру, кирпичам и каше.

[constantine]

Евгени, ты как моя подружка с порядковым номером 'уже не помню, "а ты?", "ты тоже" ну и т.п. :mrgreen: я вот глуляю где хочу и тебя не слушаю - а если тебе обидно, то это твои половые трудности, да? не вздумай уходить от нас обиженным :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ps хошь вас познакомлю - породу мега-людей будем выводить, с упругими головами :mrgreen:

[AVG]

Как можно любить весь мир, если не любить каждый кирпич??? Так можно любить только СВОИ ФАНТАЗИИ обо "всем мире"!!!

Умница. Именно это я имел в виду.

Вот это у тебя ЧСВ!!! :mrgreen:  Снимаю шляпу!!! Интересно, как нужно было читать твой абзац, чтобы понять что ты ЭТО имел в виду? mrgreen: :mrgreen:  Не говоря уже о том, что ты вообще не понимаешь о чем я говорю :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Просто ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нифига из того, что знаешь. Ты асел, нагруженный книгами и тянущий этот груз по жизни.

А ты осел, нагруженный чем?

Аргумент типа "сам дурак" (с) батюшка из 12 стульев :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Признаю. У меня много вопросов по этому поводу. Но не к тебе.

Какое СЧАСТЬЕ!!! Я бы удавился...

Да, кстати, у меня есть ещё примерчик про обезьяну ...

Ты ж не сам сочинил этот пример, так почему не называешь авторов?

На самом деле это я его сочинил  :oops: Опыт, конечно, не я проводил... а может быть я и опыт тоже сочинил. Я вообще люблю сочинять примерчики всякие и уровневые схемы. А вот сказочки сочинять не люблю...

Ты способен не только любить весь мир, но и кого-нибудь в нем уважать?

Что значит "уважать"? Чего там ожЕгов пишет по этому поводу? А что пишет об этом ожигов? А ожЫгов? Вот же компания собралась и все что-то пишут...

Человек способен к абстрагированию, так как у него мозг другой, однако к Пониманию он относится именно так, как обезьяна к воде. Например, у тебя есть куча знаний, типа, "водавлуже", "водавкружке", "водавКрУтОйэзотерическойчаше" и пр., но ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое вода.

Я не уверен, что ты понимаешь. Перестань щеки надувать.

Опять справку нужно показать с круглой печатью?
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

С твоего уровня особенно.

Да куда уж нам... Это ты тут у нас умный, интеллегентный, грамотный и прочее, а я так - мимо проходил...

Вот и гуляй себе. Надоел.

Я тебя тоже люблю! :mrgreen:

[Сергей G]

Нну, допустим. Что дальше?

Итак, мы остановились на том, что знание - это осмысленная информация.

а понимать - значит понимать смысл.

Если вы принимаете наши рассуждения выше, то вы согласитесь, что ваше понимание есть ни что иное как знание. Всё наше мышление - это смыслообразование. Как вы говорите "понимать смысл" - это значит установить связи между информацией, которая поступила к вам, и смыслами, которые у вас уже имеются. Если такие связи не устанавливаются, то вы говорите, что такая информация бессмысленна. Если связи установились, то это значит, что информация вписалась в концепцию, имеющуюся у вас.
Давайте определимся, что концепция - набор увязанных между собой смыслов, которые можно абстрагировать в одну комплексную смысловую единицу. Мышлению и памяти так легче работать.

На данном этапе рассуждений можно сделать интересный вывод - что вы можете воспринять только ту информацию, которая не будет противоречить имеющимся у вас концепциям, хотя эта информация может адекватно отражать реальность.

Итак, коснёмся понимания.
Можете ли вы что-то делать хорошо, не так как это делают другие, пытаясь делать то же самое? Если "да", то это поможет вам получше понять о чём я хочу сказать.
Для примера я предположу следующее. Вот игра в футбол. Вы взяли и выучили правила игры. Это значит вы получили знание. Далее вы пытаетесь играть в футбол. Согласитесь, что есть отличие смотреть футбол по телевизору или играть в футбол самому. Также согласитесь что опытный игрок в футболе понимает значительно больше, чем болельщик знающий всё о футболе.
Пример не очень хороший, мне он не нравится. Хочу сказать, что человек, умеющий жонглировать мячом, может не понимать в футболе, зато понимает в жонглировании.
В общем, понимание - это как связь с реально существующими вещами. Если вы что-то можете делать классно, то вы поймёте меня.
Трудности определить понимание через смысл понятны, так как оно (понимание) находится во вне смысловом поле. Имея понимание, можно выдавать информацию с различной смысловой увязкой. Т.е. понимание игры в футбол может выражаться через смысловые конструкции техники ударов по мячу, розыгрыши стандартных ситуаций, тактики ведения игры и прочее. Но знание всего этого не является пониманием.

Евгений, если для себя вы это не прочувствуете, то дальшейшие рассуждения будут бесполезны.

Какие выводы можно сделать?
1. В зависимости от источника информации знание может быть разным. А источниками могут быть:
а) смыслообразование в рамках существующих у человека концепций;
б) смыслообразование от понимание.
В случае "а" новый смысл получается путём перекомпоновки старых существующих смыслов. Такое знание я бы назвал мёртвым.
В случае "б" новый смысл получается от понимания. В данном случае такой смысл не важен и может видоизменяться, но в любом случае он от понимания. Такое знание я бы назвал живым.

2. Человек сможет понять знание только тогда когда он САМ понял. Никакие знания сами по себе ничего НОВОГО, и тем более понимания, не дадут.


Меня тут постоянно отвлекают, поэтому пока удалюсь.

[Evgeny]

гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Это твой любимый аргумент. Универсальный. И самый убедительный. Точное отражение твоего интеллекта, воспитанности и хорошего вкуса.

Как можно любить весь мир, если не любить каждый кирпич??? Так можно любить только СВОИ ФАНТАЗИИ обо "всем мире"!!!

Умница. Именно это я имел в виду.

Просто ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нифига из того, что знаешь. Ты асел, нагруженный книгами и тянущий этот груз по жизни.

А ты осел, нагруженный чем?

Например, в этих книгах написано про положительные и отрицательные чувства, ты наверняка это читал и ЗНАЕШЬ, но как обычно НЕ ПОНИМАЕШЬ, поэтому и не можешь соотнести одно с другим.

Признаю. У меня много вопросов по этому поводу. Но не к тебе.

Я с удовольствием посмотрю как Сергей будет пытаться пробить твою тетрадочку

"Тетрадочка", голубь, это твоя терминология. Я ею не пользуюсь. Моя твоя не понимай.

Да, кстати, у меня есть ещё примерчик про обезьяну ...

Ты ж не сам сочинил этот пример, так почему не называешь авторов? Ты способен не только любить весь мир, но и кого-нибудь в нем уважать?

Человек способен к абстрагированию, так как у него мозг другой, однако к Пониманию он относится именно так, как обезьяна к воде. Например, у тебя есть куча знаний, типа, "водавлуже", "водавкружке", "водавКрУтОйэзотерическойчаше" и пр., но ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое вода.

Я не уверен, что ты понимаешь. Перестань щеки надувать.

А что касается опровержения теории, то у меня (как и у Харчева) речь, конечно, шла о другой любви. В детстве я любил манную кашу, и это было сущностно. Но "теорию" это не опровергает.

Ну да, это же ТВОЯ теория, её НЕВОЗМОЖНО опровергнуть!

С твоего уровня особенно.

лично я - пас

Вот и гуляй себе. Надоел.

[AVG]

Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что  любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения.

Эх Женька, ну вот тебе говорят "полюби кирпич". Трансформируй свое влечение к нему в любовь. Правда смешно получается?
А почему смешно? Да потомучта ни ты, ни Харчев не видите любви. Вот Будда видел. Поэтому, для него не было проблемой полюбить кирпич. Он любил весь мир... Теперь вопрос на засыпку: испытывал ли он влечение (грубое "фундаментальное") к кирпичу? Думаю, нет.  Вот тебе демонстрация слабости твоей теории.

Во-первых, куда мне до будды. Любить весь мир я бы еще попробовал, но каждый кирпич в отдельности вряд ли. Особенно такой, который летит с крыши людям на голову.

Гы-гы-гы-гы-гы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Сразу вспоминается, что лет 15 назад, ещё в ФИДО в эзотерической конфе, кто-то писал, что нужно любить всех людей, весь мир... А вот Петров - козел и урод, так как этого вообще не понимает! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Как можно любить весь мир, если не любить каждый кирпич??? Так можно любить только СВОИ ФАНТАЗИИ обо "всем мире"!!!

Как можно подставить другую щеку после удара по первой? Наверно, чертыхаясь в душе, покраснев от злости, но ЗНАЯ что так НУЖНО делать, чтобы выглядеть ДУХОВНЫМ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И вообще, Иисус любил тех, кто его распял? Тогда почему нельзя любить кирпич, летящий "с крыши людям на голову"

Просто ты НЕ ПОНИМАЕШЬ нифига из того, что знаешь. Ты асел, нагруженный книгами и тянущий этот груз по жизни. Например, в этих книгах написано про положительные и отрицательные чувства, ты наверняка это читал и ЗНАЕШЬ, но как обычно НЕ ПОНИМАЕШЬ, поэтому и не можешь соотнести одно с другим.

В фильме "пуленепробиваемый монах" был момент, когда просветленному монаху нужно было протестить юношу на предмет понимания. И он задал не вопрос о смысле жизни, о КТО-Я, о любви или духовности. Он спросил:"Почему сосиски упаковывают по 10 штук, а булочки для хот-догов - по 8 ?" После такого вопроса ты наверняка бы сразу же попросил бы его предъявить справку с печатью!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Я с удовольствием посмотрю как Сергей будет пытаться пробить твою тетрадочку, так как лично я - пас :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Да, кстати, у меня есть ещё примерчик про обезьяну, который я во вторую книжку засуну. Вот он:

Ученые делали эксперимент. Ставят помост, на нем горит огонь, за ним бананы. Обезьяна не может их достать, так как боится огня. Рядом стоит ведро с водой. Обезьяну учат (рефлекторно) опрокидывать ведро, чтобы вода заливала огонь. Она это делает из раза в раз. Потом ей ставят пустое ведро и она ничего не может сделать, так как в ведре нет воды. ОДНАКО ПОМОСТ СТОИТ НА ОЗЕРЕ, и вокруг полно воды.

Отличие обезьяны от человека в том, что она не может АБСТРАГИРОВАТЬ воду. Для неё есть один объект под названием ведроводы, с помощью которого она достает бананы. Думаете она не видит, что внутри ведра вода? ЕЩЁ КАК ВИДИТ!!!  Именно вода выливается из ведра и заливает огонь. Однако эта вода является для нее частью объекта ведроводы и не имеет НИКАКОГО отношения к воде в озере, так как обезьяна воспринимает озеро как совершенно другой объект - "водавозере".

Более того, обезьяну можно научить зачерпывать воду из озера и заливать огонь, однако это НИКАК НЕ ОТРАЗИТСЯ НА ЕЁ СПОСОБНОСТЯХ К АБСТРАГИРОВАНИЮ, и она по прежнему не будет ПОНИМАТЬ что такое ВОДА. Она видит воду в ведре, видит воду в озере, но она не понимает, что это одна и таже вода...  Она может лишь научиться делать из объекта пустоеведро с помощью объекта озероводы новый объект - водавведре.

Она не может ПОНИМАТЬ, ТАК КАК ОНА ОБЕЗЬЯНА.

Человек способен к абстрагированию, так как у него мозг другой, однако к Пониманию он относится именно так, как обезьяна к воде. Например, у тебя есть куча знаний, типа, "водавлуже", "водавкружке", "водавКрУтОйэзотерическойчаше" и пр., но ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое вода. И никогда не поймешь, кроме как выдумаешь (или где-то прочитаешь) очередное эзотерическое знание, типа "водакакводабезовсякойкружки" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  

А что касается опровержения теории, то у меня (как и у Харчева) речь, конечно, шла о другой любви. В детстве я любил манную кашу, и это было сущностно. Но "теорию" это не опровергает.

Ну да, это же ТВОЯ теория, её НЕВОЗМОЖНО опровергнуть! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Evgeny]

Нну, допустим. Что дальше?

[Сергей G]

Сергей, я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали.

Очень хорошо, что вы обратили на это внимание. Чтобы было легче объяснить вам то, что я имею ввиду, позвольте мне поставить вам условие. Попробуйте далее отвечать не имея обозначенной вами цели и не увязывая ваши ответы ни с чем. Т.е. пусть всё происходит как бы само собой и ответы ваши будут как бы от самого себя.
Я думаю это будет интересно и вам. Хорошо?

Конечно, я употребляю эти слова и в обычной жизни, что-то при этом имея в виду.

Именно в этом русле давайте и поговорим.

Здесь "знать" означает просто знакомство или знание текста наизусть

Прошу вас здесь обратить внимание на то как вы заучиваете текст наизусть. Давайте вспомним. Сначала вы повторяете слова, определяете как бы смысл этих слов, ... затем вы связываете смысл этих слов с каким-то другим смыслом, какой вы помните. Связывание может быть также с какой-то ассоциацией, образом и пр.
Чтобы бы было яснее, представте два случая заучивания.
Первый случай - вы заучиваете общепринятые слова русского языка.
Второй случай - вы заучиваете набор звуков. Ну типа таво: "Воркалось, хливкие шарьки пырялись на нове и хрюкотали зилюки как мумзики в нове".

Обратите внимание как вы заучиваете общепринятый текст и непонятный текст.

Если вы обратите внимание, то вы увидите следующее. При заучивании наизусть вы всё-равно осмысливаете текст. Неосмысленный текст вы просто не запомните, так как ему будет не за что зацепиться.

Итак, мы можем прийти к выводу, что знание - это осмысленная информация.

Теперь можно дальше порассуждать - обозначить механизм осмысливания. А затем перейдём к пониманию.

Но сначала хотелось бы посмотреть на вашу, Евгений, реакцию.

[semafor]

:wink:

Все. В философию не хочу скатываться

Моё бади начинает относиться к тебе с Уважением, бронетанковый ты наш :wink:

[VVS]

А ты откуда знаешь, что скажет Женька? Он скажет, что культурный человек не чешет жопу в присутствии других людей, даже если хочется. Наедине чеши на здоровье, только руки после мой. Про целостность ЕвгениЙ слышал и сущность свою любит. Он вообще себя любит, как и всякий нормальный человек.

Не могу я точно знать, что конкретный Евгений, в конкретной ситуации скажет. Однако, у меня есть информация о том, что я говорил, думал, переживал в подобных ситуациях... какие слова использовал, как их складывал в предложения, под воздействием подобных мыслей и переживаний... на что обращал внимание, а что игнорировал... и тд и тп. Все это, в конкретном данном случае, увязывается в некоторую воображаемую модель поведения. Получается, я не знаю, что ответит Евгений. У меня об этом нет еще информации. Вместе с тем, я понимаю, как он может ответить. Поскольку, видя лишь свое воображение, я прекрасно понимаю, что человек состоит из людей (я состою из жень петь вась, также как и ты). Что дает мне основание предполагать твои реакции.

Что касается объективного деления явлений на духовные и не духовные... тут надо оговориться, что духовность касается проявлений человека... так, все в человеке от духовности, однако, проходя личностные фильтры, духовность искажается до невероятных проявлений... да, в убийстве тоже есть любовь...
Все. В философию не хочу скатываться