Сущность и личность: попытка определения.

[constantine]

я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали.

Для простототы считай, что тебе вопрос задали,  чтобы ты цитатами не бросался, а писал от первого лица, т.е. от себя - не ссылаясь на мертвых авторитетов, а то что думаешь сам - хотя посмотри словарь ожыгова, вероятно, там написано. Правда встанет резонный вопрос, что ты есть без словаря? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

для ответов используй русский язык и бытовые примеры, надо же помочь тебе раскрыться  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Evgeny]

Сергей, я не очень усек цель вашего вопроса и в какой связи вы его задали. То, о чем вы спрашиваете - это специальные (психологические) термины, и они приобретают точный смысл только в рамках конкретной психологической концепции, у которой, разумеется, должен быть автор. Так что это не тот случай, когда лучше обходиться без цитат. Конечно, я употребляю эти слова и в обычной жизни, что-то при этом имея в виду. Допустим, я слушаю лекцию и либо понимаю ее, либо нет. А заранее знать то, что говорит лектор, я не обязан. Или вот пост - я имел в виду одно, а вы поняли другое, хотя все слова знаем, и вы знаете и я. Или я знаю, что нельзя переходить улицу на красный свет, но не понимаю почему, если машины далеко. Или, скажем, мы оба знаем стихотворение, но вы его лучше понимаете. Здесь "знать" означает просто знакомство или знание текста наизусть, а понимать - значит понимать смысл. Это, конечно, не определения, но часто ли мы пользуемся определениями в обычной жизни? Нарпимер, мне говорят "привет!", и я понимаю, но не взялся бы определить, что такое "привет" без помощи словаря. Но зачем я это все пишу? Так можно продолжать до завтра, но вы все сами знаете-понимаете и могли бы написать то же самое. В общем, не хотите ли задать наводящие подвопросы?

[Сергей G]

- вопросов больше не имею.

Сергей, Вы меня совсем не поняли. ...
Жалко, что у Вас больше нет ко мне вопросов, но насильно мил не будешь.

Да ладно, ... это я из своей важности губы надул.
Теперь моя важность сменила форму, ... можно попытаться и продолжить.

Чтобы как то получилось конструктивней, я попрошу вас написать своими словами, - в чём отличие - когда вы знаете и когда вы понимаете. Если можно без цитат и как это видится вам САМОМУ. Т.е., что значит - вы знаете? и что значит - вы понимаете?

Буду признателен, если ответите по существу вопроса.

[Evgeny]

Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что  любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения.

Эх Женька, ну вот тебе говорят "полюби кирпич". Трансформируй свое влечение к нему в любовь. Правда смешно получается?
А почему смешно? Да потомучта ни ты, ни Харчев не видите любви. Вот Будда видел. Поэтому, для него не было проблемой полюбить кирпич. Он любил весь мир... Теперь вопрос на засыпку: испытывал ли он влечение (грубое "фундаментальное") к кирпичу? Думаю, нет.  Вот тебе демонстрация слабости твоей теории.

Во-первых, куда мне до будды. Любить весь мир я бы еще попробовал, но каждый кирпич в отдельности вряд ли. Особенно такой, который летит с крыши людям на голову. А что касается опровержения теории, то у меня (как и у Харчева) речь, конечно, шла о другой любви. В детстве я любил манную кашу, и это было сущностно. Но "теорию" это не опровергает.

Конечно, не всякая личностная трансформация духовна.

Ведь как удобно делить проявления на духовные и недуховные по своему желанию. ...

Ты хочешь сказать, что объективно не существует разделения явлений на духовные и недуховные? А я полагаю, что есть, хотя бы не очень четкое.

Во многих случаях духовное совершенствование может потребовать временного отката к сущности, но не сделает чести там застрять.

"Да все просто!" - скажет Женька. Высокодуховному индивиду рукой жопу чесать возбраняецца! "А если сильно хоцца?" - спрашивает его низменная (грубая) сущность. "Ну тока если сильно!" - отвечает. Главное, чтоб рука не застряла. Вот!

Что я могу сказать... Печально. Не любит Евгени свою сущность. Не слышал он про целостность.

А ты откуда знаешь, что скажет Женька? Он скажет, что культурный человек не чешет жопу в присутствии других людей, даже если хочется. Наедине чеши на здоровье, только руки после мой. Про целостность ЕвгениЙ слышал и сущность свою любит. Он вообще себя любит, как и всякий нормальный человек.

[Evgeny]

Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева

Мне что Харчев, что Марчев, что Иван Фёдорович Крузеншерн. Ну как же вы не поймёте, ей богу, по фигу кто писал фразу. Более интересное - где вы находитесь в ней, ну или говоря затертыми словами - что вы в ней понимаете? ... Тут бы с собой разобраться, а не обвешиваться щитами с ярлыками авторитетных авторов.

Ну да ладно. Картина маслом - вопросов больше не имею.

Сергей, Вы меня совсем не поняли. Я вовсе не апеллирую к авторитету какого-то (для Вас) Харчева. Понятное дело, мы не на харчевском форуме. Просто есть хорошее, точное (по-моему) высказывание, так почему я должен приводить его без указания автора? Это бы получился плагиат. Жалко, что у Вас больше нет ко мне вопросов, но насильно мил не будешь.  

[VVS]

Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что  любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения.

Эх Женька, ну вот тебе говорят "полюби кирпич". Трансформируй свое влечение к нему в любовь. Правда смешно получается?
А почему смешно? Да потомучта ни ты, ни Харчев не видите любви. Вот Будда видел. Поэтому, для него не было проблемой полюбить кирпич. Он любил весь мир... Теперь вопрос на засыпку: испытывал ли он влечение (грубое "фундаментальное") к кирпичу? Думаю, нет.  Вот тебе демонстрация слабости твоей теории. А ты вместо того, чтобы это понять, обвиняешь всех вокруг в чем тебе вздумается. Да фиг с тобой, Женечка, грешны мы. Но ты та, мегатеоретик и продвинутый пацан, в полушаге от просветления. Как такому мегоэзотерику, можно допускать логические неувязки в теоритической части? А я расскажу "как"! А патамуша Женьке очень хочется быть вумным. И первый шаг к вумности он сделал зазубрив грамматику с пунктуацией. Вторым шагом должен был стать разбор терминов и определений ЧП по словарям. Но дерзкие однофорумцы надругались над терминологией и теперь Женьок сидит в полушаге от Просветления и плачет, защищая остатки терминологии от варваров. Поскольку только ПРАВИЛЬНАЯ терминология приведет его к желаемой цели. Гы сто раз!

Конечно, не всякая личностная трансформация духовна.

И не придет в голову Женьчику, что натягивает он генита... пардон, теории, на свою немощную голо... пардон, мышление. Ведь как удобно делить проявления на духовные и недуховные по своему желанию. Я вот тут подумал, что бывает человек одной рукой в духовный форум духовные посты пишет и ей же жопу чешет. И как тут быть? Как решить, какое проявление духовное, а какое - нет. Казнить ту руку (а может и человека) или помиловать?

Во многих случаях духовное совершенствование может потребовать временного отката к сущности, но не сделает чести там застрять.

"Да все просто!" - скажет Женька. Высокодуховному индивиду рукой жопу чесать возбраняецца! "А если сильно хоцца?" - спрашивает его низменная (грубая) сущность. "Ну тока если сильно!" - отвечает. Главное, чтоб рука не застряла. Вот!

Что я могу сказать... Печально. Не любит Евгени свою сущность. Не слышал он про целостность. А если и слышал, то не с низменным (сущностным) единым целым стать хочет.
Тока мой подлый голосок таки нашепчет, что человек с непочесанной жопой, становится не высокодуховным индивидом, а мелочным раздражительным склочником.

[Сергей G]

Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева

Мне что Харчев, что Марчев, что Иван Фёдорович Крузеншерн. Ну как же вы не поймёте, ей богу, по фигу кто писал фразу. Более интересное - где вы находитесь в ней, ну или говоря затертыми словами - что вы в ней понимаете? ... Тут бы с собой разобраться, а не обвешиваться щитами с ярлыками авторитетных авторов.

Ну да ладно. Картина маслом - вопросов больше не имею.

[Evgeny]

Сергей Г. писал: покажите место в моем посте, где я цинично себя вёл.

 :?:
Чего вдруг? Вы нигде себя цинично не вели. Вы только предположили, что мне все время мешает (то есть я зациклился на?) рассказик гурджиева про уборную и сливание отходов. Я действительно считаю, что если смотреть на вопросы пола с чисто сущностной точки зрения, то именно к этому и сведется. Но я никому не предлагаю так смотреть. Проблема в том, что некоторые чуть ли не отождествляют сущность с душой, а я как раз считаю, что сущность - фундамент, а душа - шпиль, и они принципиально далеки друг от друга, ничего общего. Красивый пейзаж открываетя сверху, а не из под фундамента.

Вы также не совсем точно прередали мою позицию словами "любовь - чисто личностное явление". Я недостаточно ясно выражался, наверное. Перефразируя приведенное мною выше определение Харчева, я бы сказал, что  любовь - личностная трансформация грубого "фундаментального" (сущностного) влечения. Конечно, не всякая личностная трансформация духовна. Сущность дается с рождения, а личность имеет тысячи возможных вариантов развития, очень разных по своей духовной ценности. Во многих случаях духовное совершенствование может потребовать временного отката к сущности, но не сделает чести там застрять.

[constantine]

гы-гы-гы  :mrgreen: абсолютно и 100% верно!!! ты делаешь успехи - я и правда сказал то, что сказал. Можешь ведь когда захочешь, правда? И вообще, буковки в форуме отражают мнение автора, даже если написано с ошибками. Более того ГИГ тоже писал то, что писал, не слушай Андрея про "мертвую традицию" - тебе ещё рано. Рад что твое понимание сделало такой скачек, это заявка на первый уровень - через 10 лет поговрим о личности, а через 50 о сущности  :mrgreen: про пробуждение и осознанность боюсь неуспеем, помрешь во сне  :mrgreen: :mrgreen:

ps иные и за 20 лет не достигнут успеха в йоге (с) источнег

[Evgeny]

Нет уж, костя. Ты сказал, что ты уже все сказал. Как говорится, "умерла, так умерла".

[constantine]

судя по интеллектуальному уровню, который он продемонстрировал в нашей пикировке.

ты продемонстрируй свой убедительно  :mrgreen: просто я уже не знаю как тебе объяснить  :mrgreen: видать плохо у тебя с буквами  :mrgreen: Попробую ещё раз. Т.е. вот ты пишешь - любовь это личность. Я знаю точно что это полный бред и написать это может только человек который вообще ничего не понимает. Дальше у меня набор действий:
1). Написать "Евгени, вы не правы, прекратите заблуждаться!"
2). Предложить тебе продемонстрировать любовь в исполнении личности, предложить "полюби кирпич"
3). Просто посмеяться - "Если у сущности гениталии вместо головы ..."
Вообще, до тебя не быстро доходит :mrgreen: Со смекалкой у тебя тяжко очень... это тут понимают все кроме тебя  :mrgreen:

Теперь дальше - ты говоришь что у тебя высокий уровень понимания  :mrgreen: Это значит, что ты можешь понять и сообразить всё что угодно - однако это не так - медицинский факт  :mrgreen: Ты не понимаешь ни местных порядков, ни кто такой Андрюля и чем он занят, ни кто такой ты сам :mrgreen:
ps с удовольствием пообщаюсь с тобой и дальше - уж больно случай редкий  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Сергей G]

На форуме есть люди, чей уровень понимания выше моего - по крайней мере, в некоторых вопросах. Я не думаю, что к ним относится, допустим, Константин - судя по интеллектуальному уровню, который он продемонстрировал в нашей пикировке.

Мой водитель (служебное авто) окончил семь классов, пол жизни проработал трактористом, вторую половину водилой, два раза сидел на зоне, мужику около 60 лет. Так вот, по некоторым житейским вопросам у него понимания поболее моего. Так что, думаю, дело не только в интеллектуальном уровне.

Про Гусева разговор особый. Судя по тому, что на его ветку приходит много народа, он способен что-то интересное сказать.

Думаю, что здесь вы можете ошибаться. Я думаю, что туда ходит мало народу. В основном одни "гуситы". Для социальных отношений там территория мёртвая. Туда заходят не для того, чтобы подтвердить свои убеждения, а для того чтобы их пошатнуть с надеждой узнать о себе что-то новое.

Должно быть, сложилась у него и группа верных "гуситов", которая так безоглядно и безвкусно на меня ополчилась.

Да не обижайтесь вы. Ребята заскучали в своей ветке, сколько лет уже самоедством занимаемся. Вот и зашли в другую ветку на свеженькое.
Ну, если вы обиделись, то хотите я за них извенюсь? Но и вы же тоже имейте ввиду, что вы на форуме четвертый путь, а не в трамвае или на сайте для знакомств.

"Из любви", по вашему. Между прочим, инквизиторы сжигали грешников исключительно из любви.

Ну здесь, находясь в социальных рамках трудно рассуждать. Скажу честно и прямо - понимания по этому вопросу у меня нет, а пересказывать чужие слова - желания нет.

Но как ему объяснить, что я не обязан смотреть на мир его глазами? (как и на себя - глазами константина).

Да никак не нужно объяснять, он и сам это знает.

Но почему вы видите во мне какого-то циника и апологета цинизма?

Так, ... что-то я где-то в себе не отследил, потому как цинично вроде бы не утверждал. Если не затруднит, покажите место в моем посте, где я цинично себя вёл.

Почему вы сочли нужным проповедовать именно мне про "безусловную любовь, которая наполняет все"?

Ну, ... во-первых, согласитесь что мои жалкие предложения про любовь проповедью назвать можно с очень большой натяжкой. Видать вы крепко обиделись на "гуситов".
Во-вторых, я только от вас услышал, что любовь можно отнести к чисто к личностному явлению. Ранее я как то предполагал, что к физиологии относится секс, к личности относится то отношение, которое сложилось в обществе к сексу, а любовь относится к, так сказать, божьему промыслу.
Хотя, ... здесь я с вами полностью соглашусь. Слово любовь настолько затёрли и заездили, что я не исключаю, что все имеют именно личностное, так сказать абстрактное, понимание. Но нисколечки представления не имеют о сущностном восприятии любви. Сразу скажу, что себя я отношу к тем, кто только говорит абстрактные вещи без понимания.
В-третьих, вы опять же находитесь на форуме четвертый путь, где пытаются показать наибольшее количество граней.
В четвёртых, ... ладно, итак хватит.

[Evgeny]

Сергей, отвечаю. На форуме есть люди, чей уровень понимания выше моего - по крайней мере, в некоторых вопросах. Я не думаю, что к ним относится, допустим, Константин - судя по интеллектуальному уровню, который он продемонстрировал в нашей пикировке. Про Гусева разговор особый. Судя по тому, что на его ветку приходит много народа, он способен что-то интересное сказать. Должно быть, сложилась у него и группа верных "гуситов", которая так безоглядно и безвкусно на меня ополчилась. Но бывает, знаете ли, что людей умело кормят старыми фокусами, а они в восторге раскрывают рты. Это не оценка "базара", я его не читал, но другое сочинение, про "три подхода", производит впечатление помпезной делитанщины. Впрочем, оно не закончено.  И вообще, хватит о гусеве, а то меня снова заклюют. "Из любви", по вашему. Между прочим, инквизиторы сжигали грешников исключительно из любви. А Гусева я вообще не собирался трогать. Но как ему объяснить, что я не обязан смотреть на мир его глазами? (как и на себя - глазами константина).

  Вы взяли другой тон, не такой, как константин, а серьезный. Но почему вы видите во мне какого-то циника и апологета цинизма? Почему вы сочли нужным проповедовать именно мне про "безусловную любовь, которая наполняет все"?

[Сергей G]

А сущность - это наследственность и природа. Это даже не способности, это только задатки. Понимание и любовь принадлежат только личности.

В соседних разделах (суфизм, основной) многие добрые люди пишут о любви, ... да с цитатами и ссылками. Вы никогда не читали о безусловной любви? - когда приходит любовь - она наполняет всё, и нет разницы, ты любишь всё - и девушку, и кирпич.
Вы грамотный человек, наверняка читали. Или вам мешает какой-то рассказик о Гурджиеве, который говорил, что надо найти хорошую "уборную", чтобы сливать отходы. Я думаю, что на такое восприятие таких рассказиков, Гурджиев бы сказал, то что подумали те, кто писал предисловие к его третьей книге. На вопрос как бы по их мнению Гурджиев оценил издание третьей книги, то те знатоки предположили бы ответ - "ИДИОТЫ".
Кстати, сам Гуржиев в книге Успенского говорил, что понимание имеет различные уровни. Уровень один, два, три и т.д. до семи. И что человек понимает только в соответствии с уровнем своего бытия.
Вам никогда не приходил в голову вопрос, а могут ли участники форума иметь уровень понимания выше вашего?

Ну да ладно. Кстати, ответы AVG и конста есть проявление их любви к вам. Как впрочем и всё остальное в жизни, в которой вы имеете место быть.

[constantine]

давай скорее

я тебе все сказал что хотел  :mrgreen: можешь себя оценить моими глазами самостоятельно  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: