Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Тема недели: Бесцелевая практика  (Прочитано 32969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #53 : 17 ЮЪвпСап 2007, 23:35:11 »
Цитировать
... который отринул и этот, и иной мир ради достижения Истины.

Цитировать
Факир это тот, кто не имеет нужды в Боге

Крутые пацаны... Им и Бог... А я даже не знаю, что такое Истина : (
Пенсия macht frei

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #52 : 17 ЮЪвпСап 2007, 14:17:03 »
Бесцелевая практика и "духовная нищета" (продолжение).

Из книги Дж. Нурбахша "Духовная нищета в суфизме". (М.Оптимус Лайт.2000 г.):


факир [нищий] ...суфий, который отринул и этот, и иной мир ради достижения Истины. (Стр. 10)

Мозаффер Керманшахи: "Факир это тот, кто не имеет нужды в Боге". (Стр.27)

Баба Тахир: "Нищета есть разрыв привязанностей к тому, что связано со вторичными причинами" (Стр. 32).

*

Хадис: "Нищета достигает точки бесчестья".

Эзотерическое толкование этого хадиса таково: когда факир достигает состояния полной самоупраздненности, у него исчезает всякая надобность в чем-либо. В таком состоянии человек может воскликнуть... "У истинного факира нет нужды в Боге". Такие высказывания, конечно же, воспринимались простыми людьми как богохульство. Однако с точки зрения духовно познавших (арифов) и святых, факир, который растворился в сущности и свойствах Божественного, на самом деле не существует, а не просто не имеет нужды в чем бы то ни было. (Стр.13)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #51 : 16 ЮЪвпСап 2007, 23:10:24 »
"Духовная нищета" - христианский термин. Для того, чтобы его правильно понимать, надо знать смысл слова "дух". Изначально "дух" означало "дыхание" или "наличие жизни", "наличие признаков жизни".
"...дух прейде в нем - и не будет ... "
Это понятие слова "дух" сохранилось и до наших дней. Сравните: "воспрял духом" = "ожил". Большинство людей и сейчас понимают "нищие духом" как "слабовольные", "близкие к смерти". Да и ваша публикация отрывка о "духовной нищите" в теме о "бесцелевой практике", предполагающей отказ от собственной воли, наводит на мысль о том, что "духовную нищету" вы понимаете в этом же контексте.

Однако христианство стало активно использовать понятие "Святого Духа" или "Духа пророчества", присутствовавшего в пророках, Иоанне Крестителе и Иисусе: "... и Духа Святого исполнится от чрева матери своей",  "И ответил Ей ангел: Дух Святой найдет на Тебя..." и т.д.

Именно этот смысл вкладывается в слово "духовность" - наличие или отсутствие Святого Духа (а не наличие или отсутствие воли к жизни).

Да, в Нагорной проповеди есть слова: "блажени нищие...", но в греческом тексте, например, Евангелия от Луки нет добавления "...духом".

Что же касается приведенной wayter'ом цитаты, то возникает ощущение передергивания разных понятий "духа".

"... Потому и просим мы, чтоб освободиться нам от Бога ... - это о Святом Духе(?).

"Духовные истины, ... " - это истины Святого Духа

"Мало кому удавалось выразить эзотерическую концепцию духовной нищеты ... " - это уже непонятно о чем.

"... факир – означает «нищий». Речь идет, конечно же, о духовной нищете. ..." - судя по контексту, автор продолжает прежние рассуждения, где "духовная нищета" - отсутствие Святого Духа, хорошо...

"Пророк ислама сказал: «Нищета – моя гордость и моя честь»" - боюсь, что это уже явное передергивание, если под "нищетой" понимается отсутствие Святого Духа.

"Суфийский Путь это и путь «обретения» духовной нищеты ...".

Дальше можно не продолжать.

ИМХО, проще увидеть человека, отказывающегося от миллиардов Билла Гейтса, чем суфия, отказывающегося от Святого Духа. Да и многим ли предлагается Святой Дух?
Пенсия macht frei

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #50 : 16 ЮЪвпСап 2007, 13:38:29 »
Бесцелевая практика и "духовная нищета".

Мало кому удавалось выразить эзотерическую концепцию духовной нищеты так, как это сделал великий немецкий мистик и богослов Мейстер Экхарт (1260 – 1327). Экхарт говорит: «Потому и просим мы, чтоб освободиться нам от Бога: обладать истиной и причаститься вечности!», «человек должен стать свободным от Бога».

Духовные истины, когда сфорулированы в таком предельном виде, кажутся кощунственными, поскольку преодолевают дуализм обычного мира, где все делится на хорошее и плохое, духовное и бездуховное:

«Богохульство и религия, Кааба и языческий храм –
Для истинно любящего это одно и то же».

Персидcкое слово дарвиш (дервиш), как и арабское обозначение суфия – факир – означает «нищий». Речь идет, конечно же, о духовной нищете. Когда дервиш достигает состояния фана (исчезновение в Реальности), он перестает нуждаться в чем бы то ни было, даже в Боге. Таким образом, высшая нищета оказывается высшим богатством. Духовная нищета и есть богатство, «спрятанное сокровище». Пророк ислама сказал: «Нищета – моя гордость и моя честь» *. Он также сказал: «Нищета может довести до неверия» *.
----------------------------------------
* Цит. по: Traditions of the Prophet. V.2 by D-r Javad Nurbakhsh. N.Y.1983


Суфийский Путь это и путь «обретения» духовной нищеты (обретение через избавление). Эго – это мирское богатство, которое лишает нас доступа к ней. Однако если истинный поиск Бога предполагает избавление от Бога, то нам надо иметь в виду, что и наш поиск Реальности часто является преградой для достижения Реальности. Суетные люди суетно ищут просветления, но полагают, что суетность это признак сильного стремления и жажды истины.

Цитировать
«Нет ничего лучшего для человека, чем быть безо всего: ни аскетизма, ни теории, ни практики. Когда он безо всего, он со всем»

Баязид Бистами.


Конечно, речь не идет о том, чтобы ничего не делать и не совершать усилий на Пути. Имеется в виду привнесение некоей перспективы, которую довольно трудно сформулировать в словах. Это, например, память о том, что любой поступок и волеизъявление замешаны на желаниях нафса (самости), а потому отдаляют нас от Реальности.

(На основе ранее опубликованных текстов)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #49 : 15 ЮЪвпСап 2007, 17:47:24 »
Всякий поступок совершается для удовлетворения какой-либо потребности: либо это забота о теле, либо о душе. Действие направлено на то, что не есть, по большому счету, настоящее "я" - на внешние слои индивидуального бытия.

Бесцелевая практика, пребывание вне целей, обслуживающих внешнее ("не-я"), помогает вернуться к "Абсолютной основе", к подлинному "Я". Такое "Я" не нуждается в действиях и целях.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #48 : 09 ЮЪвпСап 2007, 19:25:54 »
Цитата: "filin"
Цитата: "pilgrim"

"Нет лучше любви, чем любовь без объекта"
Наверное это самая совершенная любовь......Дух захватывает.

 угу..есть ещё совершенне - когда тебе отвечает взаимностью объект, которого нет.


Взаимностью? Тк сама любовь и есть награда за любовь. Что может быть выше этой награды.

А дух захватывает от слов Руми, которые выворачивают сознание наизнанку.

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #47 : 05 ЮЪвпСап 2007, 04:38:49 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
az-azizza имхо правильно писала:
Цитировать
На самом деле, эта практика работает, только в случае если назначена Учителем. (НЕ -"внутренней волей"))

В таком случае причина это - одно ("учитель заставил") а ближайшая цель ученику неизвестна - цель знает учитель.


Cогласен с этим заявлением.
Вот только  "учитель заставил" - надеюсь шутка, учителю не надо заставлять )

Цитировать
Если же человек решил заняться бесцельной практикой сам ("займусь-ка я тасканием песка") то он знает, с какой целью это делает ("на форуме написали, что этим можно кое-чего достичь"). Здесь причина и цель если не совпадают, то, по крайней мере, близки друг к другу. Поэтому нужно еще и определение причины ;)

Бесцельно ходить, можно только если вынужден бесцельно ходить.


8)  :lol:

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #46 : 05 ЮЪвпСап 2007, 03:10:09 »
Цитата: "vah"
pilgrim
Цитировать
Только в отношении художников или музыкантов (и других творческих личностей), у меня большое сомнение, что их субъективные замыслы и цели всегда совпадают с тем, о чем вы говорите выше, т.е. с "замыслом, процессом и целью" "единого живого организма". Как вы знаете, большинством художников и музыкантов руководят не только их талант, но и их гипертрофированное эго. Но ничего, все как то вписывается в общую картину, обогащая ее, балансируется и ничего не выпадает )

у творцов истинных (художников, музыкантов) в процессе творения нет ни чего, ни эго, ни разума, ни чего.
 есть Его замысел, а они исполнители, соучастники. если включается Эго, то процесс обрывается.


Да, согласен. К сожалению сегодня таких найти почти невозможно. На Востоке была традиция таких художников и музыкантов, но и она выродилась, благодаря тлетворному влиянию запада.
Современные ребята больше опираются на свое эго, чем прислушиваются к Его замыслу. Понятно, этого требует от них сложившаяся ситуация в современном искусстве, этого требуют критики, коллекционеры, музеи. И художники (у музыкантов ситуация ненамного лучше) вынуждены идти на поводу у критиков, галеристов, кураторов.

Цитировать
гипертрофированное Эго работает на стадии до появления Замысла, это как топливо, как двигатель по взращиванию желания Творить (может быть и для славы, и для денег), но наступает момент творчества и всё это отваливается, и  начинается Процесс.


И я вроде о том же.
Попробуем разобраться как все происходит. Если продолжить аналогию с художникамм или музыкантами. Сначала человек мечтает стать художником (музыкантом), все ему подсказывает, что он может им стать, его интересует все, что связано с искусством, он его чувствует, он им дышит. Он начинает двигаться по этому пути.
У рожденного быть художником концепция (замысел) вырабатывается еще в самом начале, он уже как бы знает, что ему делать, куда смотреть, что развивать, ему только надо научиться как это выразить. И, согласен, эго нашему художнику необходимо как драйв, как топливо поддерживающее желание творить - насчет славы и денег неуверен, это всегда выбор, эта дорожка очень скользкая. У подлинного художника на первом месте всегда искусство, а если он соблазнится и заменит свой замысел желанием славы и денег, то рискует потерять самое ценное, что у него есть - свободу творить во имя того замысла с которого начинал, и, как я думаю, который совпадал с замыслом Всевышнего. Я не ханжа, и совершенно не против, чтобы художнику или музыканту были доступны и слава и деньги, наоборот я за то, чтобы они у них были, ведь в жизни все надо испытать, но они могут придти позже, с признанием, но если талантливый художник с самого начала мотивируется таким желанием и ставит себе такую цель, то  он рискует превратиться либо в высокооплачиваемого ремесленника, выступающего под видом искусства, либо станет подыгрывать и удовлетворять запросы совершенно далекого от искусства контингента людей. И от его творчества останется только его имя.

Цитировать
Хм...Я думаю (надеюсь), что наш разговор не о приобретениях и потерях.

это касается только творца.
дело в том, что когда человек концентрируется на одной из составляющих, он перестаёт творить, он теряет связь с Ним, он теряет счастье, блаженство, благодать быть в Нём.


По большому счету и замысел Его, и процесс Его и цель - Он. И в моем понимании творчество включает в себя и замысел и процесс и цель.  

И как мне кажется, все мы говорим об одном и том же, только другими словами, с разных боков заходим  )

Нео

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 121
  • Reputation Power: 0
  • Нео has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #45 : 04 ЮЪвпСап 2007, 22:57:08 »
В жизни человек не может без цели. Это очень свойственно человеку - иметь цель, чтобы действовать.
Если нету цели - какой смысл действовать? Все действия рождаются из явной или скрытой цели.
С точки зрения 4 Пути даже, можно сказать, наверное, что это очень механично. Невольно и неосознанно - всегда иметь цель, когда действуешь.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #44 : 04 ЮЪвпСап 2007, 15:08:17 »
az-azizza имхо правильно писала:
Цитировать
На самом деле, эта практика работает, только в случае если назначена Учителем. (НЕ -"внутренней волей"))

В таком случае причина это - одно ("учитель заставил") а ближайшая цель ученику неизвестна - цель знает учитель.

Если же человек решил заняться бесцельной практикой сам ("займусь-ка я тасканием песка") то он знает, с какой целью это делает ("на форуме написали, что этим можно кое-чего достичь"). Здесь причина и цель если не совпадают, то, по крайней мере, близки друг к другу. Поэтому нужно еще и определение причины ;)

Бесцельно ходить, можно только если вынужден бесцельно ходить.
Пенсия macht frei

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #43 : 04 ЮЪвпСап 2007, 12:41:04 »
для человека:

замысел - катализатор, энергия, желание творить. замысел и цель - неразрывно связаны. и ментально и через процесс.

процесс - позволяет уточнить, кристализировать замысел, приблизится в нём к Замыслу Его, это если относиться к процессу тщательно, с любовью.

цель - реализация замысла, и творение Его, и награда для человека. цель, это ещё, и мотивация для человека.
ВАХ

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #42 : 03 ЮЪвпСап 2007, 22:39:23 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Цитата: "pilgrim"
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Цитата: "pilgrim"
Цитировать
Да, и работа без цели, это уже будет не работа, а что то совсем другое )

Служение.
Без всяких ожиданий.

Я думаю, в этом состоянии пребывает подавляющее большинство школьников и много студентов. Они учатся и иногда хорошо учатся (т.е. много работают), но не знают, для чего.


Но мы то с вами знаем  для чего и для кого :lol:
Или вы еще не знаете?! :roll:

Ты пиши конкретно, что имеешь ввиду. Может путаеш причины и следствия т.е. цели.


Я уже написал, что имел. Теперь слово за вами товариш маузер.

>>Может путаеш причины и следствия т.е. цели.

Я их всегда путаю, а что заметно?

Цитата: "pilgrim"
Или знаете нечто такое, что мы не знаем, тогда поделились бы своим знанием :wink:  :lol:


Цитировать
А оно мне нужно? Тебя наверно многие просят поучить их а ты требуешь взамен.


Да ладно, никто меня не просит и сам не напрашиваюсь )

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #41 : 03 ЮЪвпСап 2007, 22:31:50 »
Цитата: "az-azizza"
Вчера Учитель поставил нас в "Позу Орла"... Потом расскажу.

когда?

filin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 508
  • Reputation Power: 0
  • filin has no influence.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #40 : 03 ЮЪвпСап 2007, 22:28:14 »
Цитата: "pilgrim"

"Нет лучше любви, чем любовь без объекта"
Наверное это самая совершенная любовь......Дух захватывает.

 угу..есть ещё совершенне - когда тебе отвечает взаимностью объект, которого нет.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Тема недели: Бесцелевая практика
« Ответ #39 : 03 ЮЪвпСап 2007, 22:04:58 »
Цитата: "pilgrim"
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Цитата: "pilgrim"
Цитировать
Да, и работа без цели, это уже будет не работа, а что то совсем другое )

Служение.
Без всяких ожиданий.

Я думаю, в этом состоянии пребывает подавляющее большинство школьников и много студентов. Они учатся и иногда хорошо учатся (т.е. много работают), но не знают, для чего.


Но мы то с вами знаем  для чего и для кого :lol:
Или вы еще не знаете?! :roll:

Ты пиши конкретно, что имеешь ввиду. Может путаеш причины и следствия т.е. цели.
Цитата: "pilgrim"
Или знаете нечто такое, что мы не знаем, тогда поделились бы своим знанием :wink:  :lol:

А оно мне нужно? Тебя наверно многие просят поучить их а ты требуешь взамен.
Пенсия macht frei

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100