О природе желания.

[Grygory]

"желание" и "намерение"-  совершенно разные вещи!  :idea:

(желание - пассивно, а Намерение - инструмент.
особенно - Несгибаемое ))

Да, верно. В каббале поясняется, что Творцом создано только одно: желание насладиться, и это "поле желания" называется Творением. Дальнейшая эволюция  творения -привела к разделению единого поля желаний на так называемых 613 базисных желаний, и они присутствуют в разных соотношениях, в разной интенсивности у каждого человека, у каждого элемента мироздания ( неживого, растительного, животного и человеческого уровней).  У каждого человека свое УНИКАЛЬНОЕ соотношение этих 613 желаний, и это является фактически  "Я"  человека , духовным геном  во всех кругооборотах жизней.

И изменить их невозможно, точно так же, как  биологический геном человека  определяет рост, цвет глаз, темперамент и т.д.

   Но у человека, единственного элемента мироздания есть возможность изменить НАМЕРЕНИЕ на каждое из желаний: от использования ради себя, для самонаслаждения, для стремления доставить себе удовольствие, т.е. для собственного эго,   на  отдачу, на  постепенную выработку привычки заботиться о том, что ВНЕ меня, на   стремление поддерживать целостность и равновесие системы, называемой человеческим сообществом, цивилизацией, а затем  и на  благо  ВСЕГО мироздания.
 
И вот такое изменение намерений на каждое из своих желаний называется в каббалистической науке - исправлением души, формированием новой реальности и т.д.


 В статье   "Как привести мир в равновесное состояние" >> http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/38386
Михаэль Лайтман, руководитель Международной Академии каббалы ( http://www.kabbalah.info/rus/ )
  пишет:
" В каждом из нас существует 613 желаний. На самом деле их гораздо больше, но все они, в конце концов, объединяются в 613 основных желаний. Каббалисты говорят, что в человеке эти желания сочетаются по-разному, но в результате в любом из нас в каждое мгновение жизни наличествуют те же 613 желаний, находящихся в определенном состоянии.
Соотношения между этими желаниями, словно векторы на картине, рисуемой нами на экране компьютера, создают картину реальности Эта картина не существует снаружи, мы просто рисуем ее внутри себя. Как можно изобразить правильную картину реальности?   Исправив наши желания намерением ради отдачи. .

Когда мы становимся независимыми от желаний, приходящих к нам естественным образом, и направляем их вовне, уподобляя, насколько возможно, все многообразие их соединений простому абстрактному Высшему свету, находящемуся снаружи (вне нас нет никаких картин, есть только абстрактный Высший свет), тогда мы постепенно приходим к состоянию, в котором исправляем наше видение, наше восприятие."

Так что, желания, "поле желаний" - это материал мироздания, а намерения на них - активный инструмент исправления мира.  Все верно!

[ЛоЛа]

Например, если желание - это точка, намерение - исходящий из неё вектор,
то для трансформации желания в намерение, помимо третьего элемента(силы/энергии),
необходимым четвёртым элементом является - цель.

[ЛоЛа]

"желание" и "намерение"-  совершенно разные вещи!  :idea:

(желание - пассивно, а Намерение - инструмент.
особенно - Несгибаемое ))

[Вадим]

А какой ты считаешь третьим?
...

Это не мое представление, а твоя фраза

Да уж. Тебя так просто не проведёшь  :lol:

изначальный мой интерес был в направлении того, как СИЛА (энергия, способность или лучше сказать - сущность) желания реализует НАМЕРЕНИЕ, заложенное в желании.

То есть, ты сам определил третий элемент как Силу/энергию. Но еще до этого ты говорил о четырех элементах.

4-й элемент сложно словами обозначить. Есть нечто, что отличает желание так сказать "в чистом виде", от той формы, когда желание уже прошло цензуру ума на "благонадежность"... это еще до всякой важности происходит... После этого желание получает что-то типа ярлыка: "испытанное желание" или наоборот "новое желание"...

[vab]

А какой ты считаешь третьим?
Раз ты не спросил про "три", значит для тебе естественно именно такое членение. Озвучь своё представление, мне проще тогда будет описать в твоих терминах.

Это не мое представление, а твоя фраза

изначальный мой интерес был в направлении того, как СИЛА (энергия, способность или лучше сказать - сущность) желания реализует НАМЕРЕНИЕ, заложенное в желании.

То есть, ты сам определил третий элемент как Силу/энергию. Но еще до этого ты говорил о четырех элементах. Вот отсюда и возник мой вопрос.

Что касается моей модели, то мне лично нет необходимости в энергии, да, по большому счету, и в хотении. Мне как созерцателю одного намерения вполне достаточно   Но с другой стороны я готов рассмотреть любую модель, и если она не противоречит самой себе и фактам, то признать ее как имеющую право на существование.

[Вадим]

А что за четвертый элемент?

А какой ты считаешь третьим?
Раз ты не спросил про "три", значит для тебе естественно именно такое членение. Озвучь своё представление, мне проще тогда будет описать в твоих терминах.

[vab]

А что за четвертый элемент?

[Вадим]

Вадим, ну ты же сам понимаешь, что в данном конкретном случае мы имеем ВСЕГО ЛИШЬ проблему терминологических разногласий.

Да нет, я вообще особой проблемы теперь уже не вижу. Действительно расхождение лишь в терминах. Причем мы уткнулись уже в такие нюансы, которые невозможно обсуждать в форуме.

То, что ты называешь "желанием", я назвал, следуя за Зеландом, "намерением".

Для меня то, что называется "намерение" - лежит в основе того, что называют "желание"... Это его сердцевина, кроме которой есть ещё несколько составляющих.... Но выделение этих состовляющих для меня не результат мыслительного процесса, а нахождение в созерцании самого процесса разворачивания желаний...

Просто мне для большей иллюстративности надо было развести два смысла, которые обычно люди смешивают в одном слове - "желание".

Для меня в слове "желание" сосуществуют не два, а четыре смысла. Я решил было поначалу, что тебе интересно поковыряться в этом...

Таким образом я оставил за словом "желание", только наиболее общеупотребительный его смысл - то есть тот, который обычно люди вкладывают, когда говорят: "я хочу".

Может быть, когда-нибудь возникнет интерес к тому, чтобы полностью исследовать саму эту штуку ЖЕЛАНИЕ...

Я не утверждал, что ВСЕ мотивы для действия любого человека, следуют из этой эмоции "важности". Бывает и так, что тот или иной человек в той или иной ситуации действует совершенно из других мотивов, и его мышление (в глобальном смысле) организовано совершенно иначе. Но с такими людьми и разговор другой.

Я понимаю, что сам наверное увел разговор в сторону от того направления, в котором хотел бы поговорить. Привнес в обсуждение терминологию МОТИВОВ, а изначальный мой интерес был в направлении того, как СИЛА (энергия, способность или лучше сказать - сущность) желания реализует НАМЕРЕНИЕ, заложенное в желании.

[vab]

Вадим, ну ты же сам понимаешь, что в данном конкретном случае мы имеем ВСЕГО ЛИШЬ проблему терминологических разногласий. То, что ты называешь "желанием", я назвал, следуя за Зеландом, "намерением". Просто мне для большей иллюстративности надо было развести два смысла, которые обычно люди смешивают в одном слове - "желание". Таким образом я оставил за словом "желание", только наиболее общеупотребительный его смысл - то есть тот, который обычно люди вкладывают, когда говорят: "я хочу". При этом я позволил себе произвести несколько поприпарировать это "хочу", чтобы показать, что за ним скрывается всего лишь отрицательная эмоция, называемая "важность".

Я не утверждал, что ВСЕ мотивы для действия любого человека, следуют из этой эмоции "важности". Бывает и так, что тот или иной человек в той или иной ситуации действует совершенно из других мотивов, и его мышление (в глобальном смысле) организовано совершенно иначе. Но с такими людьми и разговор другой. С ними мне все равно каким словом пользоваться - хоть намерение, хоть желание.

[Вадим]

...
Таким образом, хотя путь познания в разуме имеет лишь посредственное значение, он все же неминуемо должен быть пройден человеком для возможности приобщения к наивысшим способам ведения;

Ну да. Именно об этом мы и говорили. На ранних этапах развитие рассудка оказывается весьма полезным, если не обязательным. Но уже на следующем шаге, когда разум направляется на самого себя, он попадает в тупик, выбраться из которого для разума невозможно.

Но разум не может знать о такой невозможности. Он не может просто "отказаться" от своего назначения - изучать (то есть классифицировать и прогнозировать). Поэтому он вынужден измениться, чтобы начать изучать самого себя. А изменившись, разум обнаруживает, что есть Нечто, благодаря чему он изменился, но что не является его частью.

С этого момента работа должна будет идти совершенно другим способом. ... Для него главное - ловить волну, или, по крайней мере, не мешать идущему процессу.

Что касается самого человека, то совершенно согласен. Когда же речь идёт об общении нескольких людей, то приходится учитывать разное состояние их разумов (этапы, как ты говоришь и пр.).
Я так понимаю, что форум, который основан на концентрации чисто рАзумного общения, является очень хорошей учебно-тренировочной площадкой - Как поместить разум в такую позицию, где он не мешает внутренней работе.

Говорить же о том, кто делает основную работу можно, но зачем? Кто видел, тот знает, а кто не видел, тому бы еще надо развить разум и направить его на исследование самого себя.

Раз уж мы разобрались с разумом, то может быть стоит вернуться к рассмотрению "природы желания" на другом уровне.
Всё же на мой взгляд, желание нельзя сводить к повышенной значимости, порождаемой умом - желание коренится там же, во вне-рАзумной "части" человека... И имеет прямое отношение к тому, что совершает работу по изменению и "преодолению" разума.

P.S. Я бы хотел ещё один аспект затронуть. Твоя позиция достаточно последовательна с точки зрения первой линии работы. Но как быть с двумя другими линиями?

[vab]

Все виды познания, лежа в феноменальном мире, по принципу могут давать лишь феноменальные же результаты; ни чувства, ни разум не могут дать сознания Реальности, ибо сами по себе они суть лишь феноменальные Ее отражения. Сознание Реальности может дать лишь Сама Реальность, и цель эволютивного пути человека состоит в постепенном Ей уподоблении. Человек как микрокосм в искре своего духа песет как Самую Реальность, так и способ Ее достижения. Реальность может быть постигнута лишь сознанием духа, все же другие формы познавания имеют своей целью лишь дать этому сознанию простор и свободу.

...

Таким образом, хотя путь познания в разуме имеет лишь посредственное значение, он все же неминуемо должен быть пройден человеком для возможности приобщения к наивысшим способам ведения;

Ну да. Именно об этом мы и говорили. На ранних этапах развитие рассудка оказывается весьма полезным, если не обязательным. Но уже на следующем шаге, когда разум направляется на самого себя, он попадает в тупик, выбраться из которого для разума невозможно. С этого момента работа должна будет идти совершенно другим способом. При этом разуму отведена совершенно пассивная роль. Для него главное - ловить волну, или, по крайней мере, не мешать идущему процессу. Говорить же о том, кто делает основную работу можно, но зачем? Кто видел, тот знает, а кто не видел, тому бы еще надо развить разум и направить его на исследование самого себя.

[R&Co]

"...Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер..."

Булгаков. Мастер и Маргарита

[Вадим]

Решил воспользоваться возможностью дополнительно уточнить излагаемую мной выше идею через призму чужого текста.
Спасибо за вовремя подброшенную ссылку на соседней ветке.
http://psylib.org.ua/books/shmak01/txt20.htm#2
Различные виды человеческого познания и все попытки их обобщения, их синтезирования, все же продолжают лежать в области относительного. Никакие восприятия, никакие усилия разума не дают человеку перешагнуть заветный порог Области Непреложного и Абсолютного. Всякий самоанализ в этом направлении неминуемо приводит к пессимизму, ибо конечным выводом всегда является признание, что все искания человеческие замкнуты в заколдованный круг, в котором изменяются лишь формы и углы зрения, но сущность как таковая остается все столь же далекой для величайшего титана разума, как и для младенческого состояния ума. Это сознание повлекло за собой разочарование в самом познании даже у самых выдающихся представителей мышления. Подвергая анализу пессимизм, мы не можем не убедиться, что источником его является так называемое смешение оснований. Пессимизм рождается тогда, когда метод, долженствующий лишь выявить проблему, ошибочно принимается за способ ее разрешения. Все виды познания, лежа в феноменальном мире, по принципу могут давать лишь феноменальные же результаты; ни чувства, ни разум не могут дать сознания Реальности, ибо сами по себе они суть лишь феноменальные Ее отражения. Сознание Реальности может дать лишь Сама Реальность, и цель эволютивного пути человека состоит в постепенном Ей уподоблении. Человек как микрокосм в искре своего духа песет как Самую Реальность, так и способ Ее достижения. Реальность может быть постигнута лишь сознанием духа, все же другие формы познавания имеют своей целью лишь дать этому сознанию простор и свободу.

Таким образом, хотя путь познания в разуме имеет лишь посредственное значение, он все же неминуемо должен быть пройден человеком для возможности приобщения к наивысшим способам ведения; вот почему огульное отрицание разума, как средства Богопознания, есть одно из вопиющих заблуждений. Хотя зачатки интуиции у некоторых людей встречаются без соответствующего развития разума, все же эта высшая способность быстро притупляется и дает лишь ничтожные результаты, когда человек одновременно с ее развитием не стремится параллельно развивать свой разум. Человек только тогда является таковым, т.е. микрокосмом, несущим в себе отблеск вселенной, когда он разумен, когда он во всеоружии всех видов познавания стремится к своей Конечной Цели. Необходимость развития разума признавалась одинаково всеми богоискателями, достойными этого имени; так, например, Плотин открыто говорит, что он "видит человека только в человеке мыслящем" (ή ψυχή έστιν ό άνθρωπος αύτος).

Конечная цель всех видов феноменального человеческого познания выражается традиционной формулой "видеть Единство во множественности и множественность в Единстве". Начав с изучения явлений, человек, в конце концов, приходит к познанию единства природы.

[Вадим]

К сожалени проработка модели, полученной только через форум, в жизни имхо - не реальная ситуация. Форум не способствует углублению и сосредоточению. Имея дело с ним, всегда лучше держать в памяти, что все сказанное может быть принято "в точности да наоборот".

Угу, верно. Но я шлифую понятия скорее не "для того, чтобы", а скорее "потомучто"... В смысле, мне нравится это занятие.

...Ну, или разве что, в качестве антидота от флуда. :mrgreen:

Вот функция антидота достаточно важна. Но опять же, если собеседники не считают нужным и полезным точность выражений, то видимо, это функция трудно реализуема...

...ещё 2: хаотичность применения концептуальных "кусков" и тюрьмаобразная эмоциональность. ...

...Или мой тезись, или твой. Вместе они не выживут. Так человек жить не сможет.

Да, большинство бог милует... Но некоторым приходится иметь дело с такими вещами одновременно разом

Отождествление - очень странный процесс (да и процесс ли). Просто в сознании некий объект начинает занимать очень много места. Но есть ли тот, кто отождествляется? - Большой вопрос!

Очень хороший вопрос!
Ты знаешь, это вопрос из той серии, который хорош как бы сам по себе. Поясню... Когда я помещаю в сознание такой вопрос, я становлюсь, даже не становлюсь, а "движусь" в сторону не-отождествления. А когда я принимаю нечто за возможный ответ на этот вопрос, то как бы медленно "сползаю" в сторону отождествления...

Ум работает по своим законам. Он захватывает опыт, сохраняет его, сортирует, наклеивает ярлыки, опять сортирует.

Ты знаешь, мне лично все таки было близким идти через познание законов этого Ума. Почему... Потому что знание законов позволяет видеть как меняется "концентрация" (плотность) ума... И там, где плотность ниже, больше шансов "прорваться" к восприятию опыта.

Но что такое Не-Ум? И можно ли с помощью Ума его добиться?

Когда направляешь Ум на него самого, ты как бы связываешь его собственными "сетями"... Не скажу, что это простой процесс... Просто тогда можно сказать, что добираешься до Не-Ума не с помощью Ума, и не вопреки Уму... а с помощью Ума "отодвигаешь" Ум с "дороги"... Не знаю, что ты воспримешь из такого моего образного описания...

Форум, слова, разговоры - это все продукт Ума, причем одной из самых грубых его частей. Ум раскручивает слова и фразы в восспоминания по своим Умным законам, достраивая и шлифуя уже построенную иллюзорную картину мира.

Я изучал Ум, чтобы найти его источник. Когда Ум уже "развернул" свою сеть - деваться некуда, но есть "место", где источник Ума "узок"... В этом месте через него можно "перепрыгнуть"... Это как с рекой - в районе дельты перебраться через неё не реально, а в районе истока может перепрыгнуть и ребёнок...

А вот как вырваться за приделы этой иллюзорной картины? Может ли это помочь сделать форум? Это - тема.

Я думаю, что тут дело не в форуме самом по себе. Если у человека есть намерение выследить исток Ума (плюс есть навык делать это "внутри" себя), то форум вполне хорошее средство для "ускорения" процесса... Если же человек ещё не настроил свой компас в напрвлении данного истока... то видимо, форум действительно может "запутывать"... Тогда возможно, что единственная правильная реакция человека - рвать любые концептуальные построения, какими правильными или полезными они бы не оказывались...

Про остальное сказать ничего не могу, ибо не мое это.

Все равно спасибо за общение...

P.S. Перечитал свое письмо. Увидел, что первая часть в контексте последующих стала выглядеть несколько иначе, чем... Ну да и ладно. Кто захочет, поймет, что имелось в виду

[vab]

К сожалени проработка модели, полученной только через форум, в жизни имхо - не реальная ситуация. Форум не способствует углублению и сосредоточению. Имея дело с ним, всегда лучше держать в памяти, что все сказанное может быть принято "в точности да наоборот". С этим ничего нельзя поделать, но можно ввести поправку на речь, и не делать ставку на полную однозначность формулировок. Такая однозначность скорее нужна в конкретной групповой работе или при написании целостной книги, но не в форуме. Ну, или разве что, в качестве антидота от флуда. :mrgreen:

Да, но после ему предстоит пройти ещё 2: хаотичность применения концептуальных "кусков" и тюрьмаобразная эмоциональность.
Звучит как шутка, но я серьёзно.

Представил себе это, а потом то, что написал я. Жесть! В этом утвержднеии ты, имхо ошибаешься. Или мой тезись, или твой. Вместе они не выживут. Так человек жить не сможет.

Отождествление - очень странный процесс (да и процесс ли). Просто в сознании некий объект начинает занимать очень много места. Но есть ли тот, кто отождествляется? - Большой вопрос! Ум работает по своим законам. Он захватывает опыт, сохраняет его, сортирует, наклеивает ярлыки, опять сортирует. Если он занимает практически все сознание, то мировозрение человека оказывается весьма убого. Но что такое Не-Ум? И можно ли с помощью Ума его добиться? Форум, слова, разговоры - это все продукт Ума, причем одной из самых грубых его частей. Ум раскручивает слова и фразы в восспоминания по своим Умным законам, достраивая и шлифуя уже построенную иллюзорную картину мира. А вот как вырваться за приделы этой иллюзорной картины? Может ли это помочь сделать форум? Это - тема.

Про остальное сказать ничего не могу, ибо не мое это.