О природе желания.

[Вадим]

Не знаю, замечал ли ты, что четкая концептуальная и терминологическая простроенность кроме описанных тобой положительных качеств часто дает еще и отрицательные, как то:
1) Сильно суженное восприятие ....
2) Порожденный фанатизм и склонность к борьбе за "букву", ....
...то он склонен замещать в своем Уме реальность этими моделями.

Такое бывает, если человек относится к модели НЕ как к модели. Обычно это происходит в тех случаях, когда он некритически воспринял эти модели от другого человека. Если он прорабатывал их на своём опыте, то такого не будет.

Из четких формулировок можно построить скорее догматическую религию, чем реальных духовный опыт (не спеши отвечать - дочитай до конца).

Если у тебя возникло впечатление, что я отвечаю на каждый кусок поста отдельно, то это ложное впечатление. Я всегда дочитываю до конца, потом делаю паузу, и лишь потом отвечаю.

Согласен по поводу Адвайты, она скорее - метод, чем модель. Заметь, я не имею ввиду непосредственное переживание недвойственности, ибо такое переживание находистя за приделами бла-бла, и нефиг на него время терять.

Тут мы сойдёмся по полной.

Нормальный последователь на пути должен пройти между 2мя крайностями: между хаотичностью эмоциональных импульсов и тюрьмообразной концептуальностью.

Да, но после ему предстоит пройти ещё 2: хаотичность применения концептуальных "кусков" и тюрьмаобразная эмоциональность.  :roll:
Звучит как шутка, но я серьёзно.

Усилия человека должны быть направлены на сами усилия - на то, чтобы обратить внимание на процесс мышления и понять, что Ум ограничен сам собой, что он изначально иллюзорен, ...

Это все так, но эта ситуация имеет под собой более глубокую причину. Ибо Ум порождает иллюзии не сам по себе, а в силу отождествленности человека с ним, и как следствие - в силу придания ему важности.

Отсюда можно выделить 3 этапа мышления:
1) 1й этап - концептуальный - деление качеств, событий, отношений на белое и черное, на добро и зло. ...
2) На втором этапе человек учиться замечать, что черное приводит к белому, белое к черному, что хорошее укоренено в плохом, и само часто становится источником зла. ...
3) На третьем этапе, когда восприятие мира почти полностью утратило концептуальность, количество переходит в качество и целовек начинает видеть мир "безцветным". ... Есть только мир, и он такой, какой он есть. ...

В принципе, согласен с таким членением. Но я бы выделил кроме концептуальной ещё и ценностную составляющую.
1) На первом человеку кажется, что хорошее - хорошо само по себе, потому что оно хорошее.
2) На втором он замечает, что хорошее воспринимается таковым лишь потому, что оно хорошо для кого-то. Даже поговорка на этот счет есть: Не по хорошу мил, а по милу хорош.
3) Когда "восприятие мира почти полностью утратило концептуальность" - это ещё не полный переход на данную ступеньку. Необходимо снова "вернуться" к этапу 1 на новом качественном уровне. То есть необходимо "назначить" добро и зло. В ЧП это формулируется примерно так: Всё, что способствует пробуждению - добро, всё что нет - нет.  

И вот, в беседе полезно определиться, с собеседником какого этапа человек разговаривает. Ведь если планку завысить, то он просто ничего не сможет понять, о чем ему говорят, а если занизить, то он будет чувствовать, что не способны к пониманию вы.

Да, согласен.
Но как быть в ситуации форума?
Здесь зачастую сложно определить, на каком этапе человек. Я готов даже допустить, что человек 1-го этапа на форуме может довольно успешно "стараться" строить свои сообщения так, словно они исходят от 3-го... или наоборот, человек 3-го маскируется под 1-й... Я допускаю, что это происходит чаще, чем можно заподозрить :roll:
В этом недостаток форума, но в этом же, если вдуматься, и одно из его главных достоинств.

PS: избыточное цитирование облегчает работу пишущему, но сильно усложняет читающему.

Тут уж звиняйте!  :lol:
Пианист играет как умеет...

[vab]

1. От медитации, как упражнения, рано или поздно необходимо переходить к медитации, как жизни. Именно такая система "организации" жизни, при которой медитация проиникает во все сферы "жизнедеятельности" человека - и есть тот искомый "конечный информационный продукт". И здесь без проработки моделей не обойтись... надеюсь не нужно объяснять почему.
...
На мой взгляд, адвайта не может быть "моделью"... наверное, ты не вполне удачно выразился. Точные и корректно используемые модели совершенно не могут как-то повлиять на то, что мы называем адвайтой. А вот использование некорректных моделей, по моему опыту, вполне может привести к тому, что адвайта для человека становится, как бы это сказать, "временно не доступным переживанием"

Не знаю, замечал ли ты, что четкая концептуальная и терминологическая простроенность кроме описанных тобой положительных качеств часто дает еще и отрицательные, как то:
1) Сильно суженное восприятие вызыванное тем, что человек начинает смотреть на мир сквозь призму слов. Он настолько привыкает, что слова всегда одни и те же, что ему начинается казаться, будто слова и составляют суть.
2) Порожденный фанатизм и склонность к борьбе за "букву", вызванный все той же ограниченностью концептуального и модельного словаря. Если бы у человека было больше вариантов, он смог бы увидеть иллюстративную роль моделей, но поскольку вариант только оди (или два), то он склонен замещать в своем Уме реальность этими моделями.

Из четких формулировок можно построить скорее догматическую религию, чем реальных духовный опыт (не спеши отвечать - дочитай до конца).

Согласен по поводу Адвайты, она скорее - метод, чем модель. Заметь, я не имею ввиду непосредственное переживание недвойственности, ибо такое переживание находистя за приделами бла-бла, и нефиг на него время терять. Я говорю о методе, который назвал моделью потому, что метод Адвайты в отличии от большинства других методов активно использует как интеллект, так и речь. В результате он настолько эффективен в разрушении концептуальной обусловленностей, что в духовных практиках и разговорах вполне может служить, если не эталоном, то по крайней мере ориентиром.

Нормальный последователь на пути должен пройти между 2мя крайностями: между хаотичностью эмоциональных импульсов и тюрьмообразной концептуальностью. Чтобы справится с первой проблемой, приходится прикладывать усилия, чтобы как-то упорядочить его чувства. Здесь очень помогают и стройные модели и четкие формулировки. Чтобы справиться со второй проблемой, все как раз наоборот - формулировки и модели должны быть такими, чтобы они сами себе противоречили. Усилия человека должны быть направлены на сами усилия - на то, чтобы обратить внимание на процесс мышления и понять, что Ум ограничен сам собой, что он изначально иллюзорен, и те модели, которые раньше создавались, есть ни что иное, как одна из возможных договоренностей. Эти модели имеют к реальности весьма ограниченное отношение. Они - инструмент для достижения цели, и только.

Отсюда можно выделить 3 этапа мышления:
1) 1й этап - концептуальный - деление качеств, событий, отношений на белое и черное, на добро и зло. Здесь все просто - к хорошему надо стремиться, а плохого избегать. Начинать всегда приходится отсюда. Почти все влияния Б находятся именно здесь (адвайта не в счет).

2) На втором этапе человек учиться замечать, что черное приводит к белому, белое к черному, что хорошее укоренено в плохом, и само часто становится источником зла. Такое понимание с одной стороны позволяет видеть мир совершенно иначе, а с другой стороны фактически разрушает, "целостностную" картину построеную на предыдущем этапе.

3) На третьем этапе, когда восприятие мира почти полностью утратило концептуальность, количество переходит в качество и целовек начинает видеть мир "безцветным". Тогда уже нет ни добра, ни зла, ни плохого, ни хорошего. Есть только мир, и он такой, какой он есть. Реагировать теперь надо руководствуясь не концепциями, а текущей ситацией и текущей/общей мотивацией или, говоря иначе, намерением.

И вот, в беседе полезно определиться, с собеседником какого этапа человек разговаривает. Ведь если планку завысить, то он просто ничего не сможет понять, о чем ему говорят, а если занизить, то он будет чувствовать, что не способны к пониманию вы.


PS: избыточное цитирование облегчает работу пишущему, но сильно усложняет читающему. Это уже не говоря о том, что, если начать писать, не дочитав сообщение до конца, то на выходе ответ получается с кучей устаревшего мусора, который по хорошему лучше бы было опустить.

[Вадим]

Вадим, ты уж извини, если я буду реагировать несколько неожиданно. Но в данный момент мне кажется, что ты уводишь разговор в дебри, куда мне, положа лапу на сердце, идти совершенно не хочется.

Не хочешь - научим...

Ты пытаешься выстроить модель, но зачем?

Да нет, чего её выстраивать. Я лишь пытаюсь объяснить, что если моделью правильно пользоваться, то не возникает большинства недоразумений в общении между людьми.

Сама по себе модель не имеет ценности. Ценнось модели, построенной по результатам самоанализа, всегда сиюминутная. То есть, она приносит пользу, если дает человеку толчок в сторону самовспоминания.

Здесь трудно спорить. Однако, модель которая приводит к "учащению" толчков при использовании на практике будет ЦЕННЕЕ той, которая дает толчек лишь в том случае, если её вспоминаешь в конкретный момент времени.

Создавать полную непротиворечивую модель - не вижу смысла. Человек же не компьютер.

Человек хуже компьютера  :wink:  И тем хуже, чем чаще он некритически использует противоречивые модели  :lol:

На автоматике могут работать только автоматические части центров, а нужно задействовать интеллектуальные.

Я подозреваю, что ты со мной не согласишься, но скажу то, что проверено мной на опыте. Как раз куча несогласованных моделей чаще всего блокирует работу интеллектуальных частей. На мой взгляд, существует сильная корреляция между целостностью человека и его склонностью добиваться от используемых моделей того или иного уровня непротиворечивости.

То есть, я хочу сказать, что не ставил себе задачи построения законченной непротиворечивой и полной модели. Мне это просто не интересно.

Это твое дело. Просто ты написал, что ты думаешь о природе желания, тебе это было интересно, и я написал то, что думаю о природе желания...
Возможно, у меня более устойчиво (чаще возникает) "желание" общаться в рамках точных и согласованных понятий, чем у тебя. Ну и что...

В ЧП рабочим инструментом является наблюдение, наблюдатель является скорее мусором. Но я бы предложил пока не запутывать разбор модели мотивации терминами ЧП :wink:

И тем не менее, он снова и снова у каждого нового четвертопутчика возникает сам собой и изрядно портит ему жизнь.

Ты всерьёз считаешь, что до того, как человек обращается к практике ЧП, его жизнь являет собой нечто "неиспорченное"? :roll:

Ты же понимаешь, о чем идет речь. Каждый раз когда человек говорит: "я наблюдаю", - он имеет дело с наблюдателем. Наблюдатель это - процесс. Наблюдатель это - одно из "я". И на ранних этапах работы он всегда есть.

Да, понимаю. Но на мой взгляд именно прояснение собственных моделей является одним из самых эффективных способов избавиться от иллюзорной значимости этого "наблюдателя".

Вот если мне по графику в рот суют титьку с молоком, ...  :lol:

Кстати ты привел, возможно, сам того не желая, очень близкий к реальности пример.

 :lol:
Я намеренно привел пример очень близкий к реальности.

"Мы ничего не можем делать, с нами все происходит". У нас постоянно есть лишь иллюзия самостоятельности, но самостоятельности как таковой нет.

Способность Делать и самостоятельность отнюдь не одно и то же.

Я написал тот пост и тут же вечером, смотря Махабхарату, наткнулся на то как Кришна грузил Арджуну учением Карма-йоги. Карма-йога основана на действии без намерения, без цели - действии, опирающемся на природу действующего и только на нее.

Тут мы можем уйти в сторону выяснения природы действующего (или недействующего - так как действовать никто не может  :wink: ). Однако, если именно в природе действующего заложено целесообразное действие, никуда от этого не уйти.
Кстати, этого не призывал делать и Кришна. Он как раз наоборот настаивает, что необходимо избавиться от противоречивости целей и стремлений. Как - перестать цепляться и привязываться к результатам этих стремлений (это в контексте метода Карма-йоги). Несколько иной подход - увязать все цели в человеческой жизни в единую согласованную цепь, направленную на достижение главной Цели человека - познание Божества.

Можешь говорить что угодно, но я уверен, так как сам не раз убеждался в этом, что цель и мотив - это порождения Ума, вытекающие скорее из его природы, чем из природы реальности.

Да с эти я и не спорю  :lol:
Но природа Ума на самом деле также вытекает из природы реальности  :wink:

Просто Уму удобно так ранжировать опыт. Сюда причины, сюда следствия - все красивенько, все удобненько.

Это происходит тогда, когда человек отказывается использовать разум непосредственно в процессе самой жизни, а объясняет её задним числом. Тогда и появляется тот букет прелестей, на котором ты акцентируешь внимание. Модель мотивации - это весьма практичный инструмент, он работает правильно, когда применяешь его именно в самой жизни, а не для объснения её задним числом.

Но это работает лишь, если мы не начинаем погружаться в глубину чувства. Там уже Ум не может развернуться, не оказавшись при этом "Слоном в посудной лавке".

Мне понятно, о чем ты говоришь. И еще раз повторю. Только в том случае, если человек пытается объяснить ВСЮ жизнь с помощью одной модели, он сталкивается с "якобы" противоречием Чувства и Ума. Если он применяет модель практически, то в области чувств он не станет прибегать к моделированию. Ни к чему это  :lol:

Так, здесь ты отождествляшь потребность с внутренним миром, а действие - с внешним... По дороге потеряв условия
В итоге от исходной модели ничего не осталось  :cry:

Что за исходная модель? Ты чем здесь занимаешься? Ты информационную систему что ли строишь? Ну так я-то делаю не это.

Счас разберёмся, что ты делаешь. Ты высказался по поводу природы желания. Я уверен, с самыми благими намерениями (или совсем без намерений - это даже ещё большее благо   ). Я решил усилить благой эффект твоей мысли путем некоторых уточнений.

В чем у нас нестыковки - в применяемой терминологии или в изначальной мотивации к рассмотрению ситуации?

Сейчас мы гораздо глубже понимаем друг друга по данному вопросу. Не правда ли  :lol:
Необходимо учитывать мотив говорящего, чтобы понимать его терминологию  :wink:

Так вот, я рассматриваю ситуацию с позиции медитирующего человека, который не хочет жить по книгам, но который готов сам получить опыт непосредственно из практики. Именно из этого и вытекают мои тезисы, которые призваны указать на ловушки рассудка, которые возникают посреди практики.

Целиком согласен!
Когда человек занят освоением практики медитации, то именно устранение субъективной значимости отвлекающих мыслей и желаний оказывает весьма действенную помощь.
Если бы ты предварил свой тезис подобным примечание, типа мол "соображения по освоению практики медитации", то скорее всего, у меня бы даже мысли не появилось вносить уточнения в твой тезис.
Серьёзно.

Я не собирался и не планирую создавать "конечный информационный продукт" - пусть его каждый сам для себя создает.

Вот тут мы и добрались до сути.
Меня действительно интересует, как ты выразился "конечный информационный продукт". Приятно, когда собеседник понимает твои мотивы, не правда ли... Интересует в двух взаимосвязанных аспектах.
1. От медитации, как упражнения, рано или поздно необходимо переходить к медитации, как жизни. Именно такая система  "организации" жизни, при которой медитация проиникает во все сферы "жизнедеятельности" человека - и есть тот искомый "конечный информационный продукт". И здесь без проработки моделей не обойтись... надеюсь не нужно объяснять почему.
2. Также "конечный информационный продукт" интерсует меня в плане приближения форумного общения к действительно групповой работе. Пока же форум есть лишь способ обмена отдельными "информационными решениями", причем отсутствие единой понятийной системы приводит к рассеиванию энергии участников на личностные "дискуссиии", не имеющие позитивного значения.

Если резюмировать то, как я понял твою мысль, получится следующее. ...
В итоге имеем - Наблюдение уничтожает наблюдателя  :lol:  :roll:  :lol:

Не существует ни завышенной важности, ни ее отсутствия, ни простой важности, ни ее отсутствия. ...Действие в потоке бытия, без холостых ходов и введения исскуственных сущностей (как образных, так и концептуальных), это и есть "отсутствие важности".

Подписываюсь, если смотреть с этой точки зрения.
Но современный человек настолько вплетен и информационные связи этого мира (что говорить, если сама наша встреча произошла на электронном форуме), что не учитывать этого нельзя.

ЗЫ: О какой модели ты все время говоришь? Я не догоняю. Я так перманентно живу в модели адвайты. Остальные модели могут уточнять ее, но никогда - отменять.

Возможно, я недостаточно подробно изложил модель. В любом случае, её стоит вкладывать на форум только при наличии заинтересованных людей и при наличии условий...
Кстати, о модели адвайты. На мой взгляд, адвайта не может быть "моделью"... наверное, ты не вполне удачно выразился. Точные и корректно используемые модели совершенно не могут как-то повлиять на то, что мы называем адвайтой. А вот использование некорректных моделей, по моему опыту, вполне может привести к тому, что адвайта для человека становится, как бы это сказать, "временно не доступным переживанием" :roll:

Кроме того, если мы будем пытаться и впредь выстраивать непротиворечивую модель, то мы или погрязнем в войне за слова, или впадем в иллюзию, будто модель что-то да значит. Но я лично, при обоих раскладах проиграю.

Аллах с тобой, брат. Уж мы то с тобой точно не будем "воевать за слова", ни ты, ни я на костика не похожи  :wink:
А любая модель значит ровно столько, сколько практического опыта мы можем в неё вложить.

Единственным выходов в этой ситуации для меня будет, как говорит Зеланд, отказаться от завышенной важности этого разговора и довольствоваться тем, что есть.

Это признание того, что у тебя была некоторая завышенная важность по отношению к этому разговору  :wink:  
Я тебя уверяю, это совершенно не так серьёзно, чтобы "искать выход из ситуации". Я разбираю эту тему, потому что она мне интерсна практичеки и потому что я получаю удовольствие от общения. Если ты не чувствуешь удовольствия и/ интереса, то конечно же для тебя нет смысла поддерживать этот разговор.
Только и всего :lol:

[vab]

ЗЗЫ: http://zyggy.livejournal.com/3511.html

[vab]

Вадим, ты уж извини, если я буду реагировать несколько неожиданно. Но в данный момент мне кажется, что ты уводишь разговор в дебри, куда мне, положа лапу на сердце, идти совершенно не хочется.

Я почему так дотошно ковыряюсь - чтобы показать, что попытки прояснить модель через включение новых элементов порождают больше путаницы, чем обещают устранить. Та модель мотивации, которую привел я, достаточно универсальна, то есть может прояснить кажущиеся отклонения от модели, причем в рамках самой модели.

Ты пытаешься выстроить модель, но зачем? Сама по себе модель не имеет ценности. Ценнось модели, построенной по результатам самоанализа, всегда сиюминутная. То есть, она приносит пользу, если дает человеку толчок в сторону самовспоминания. Создавать полную непротиворечивую модель - не вижу смысла. Человек же не компьютер. На автоматике могут работать только автоматические части центров, а нужно задействовать интеллектуальные. То есть, я хочу сказать, что не ставил себе задачи построения законченной непротиворечивой и полной модели. Мне это просто не интересно.

В ЧП рабочим инструментом является наблюдение, наблюдатель является скорее мусором. Но я бы предложил пока не запутывать разбор модели мотивации терминами ЧП :wink:

И тем не менее, он снова и снова у каждого нового четвертопутчика возникает сам собой и изрядно портит ему жизнь. Ты же понимаешь, о чем идет речь. Каждый раз когда человек говорит: "я наблюдаю", - он имеет дело с наблюдателем. Наблюдатель это - процесс. Наблюдатель это - одно из "я". И на ранних этапах работы он всегда есть.

Вот если мне по графику в рот суют титьку с молоком, то возможно у меня не будет не только разрыва между потребностью и действием, но даже между потребностью и удовлетворением... Впрочем, нельзя даже будет говорить о появлении потребности  :lol:

Кстати ты привел, возможно, сам того не желая, очень близкий к реальности пример. "Мы ничего не можем делать, с нами все происходит". У нас постоянно есть лишь иллюзия самостоятельности, но самостоятельности как таковой нет. Я написал тот пост и тут же вечером, смотря Махабхарату, наткнулся на то как Кришна грузил Арджуну учением Карма-йоги. Карма-йога основана на действии без намерения, без цели - действии, опирающемся на природу действующего и только на нее. Можешь говорить что угодно, но я уверен, так как сам не раз убеждался в этом, что цель и мотив - это порождения Ума, вытекающие скорее из его природы, чем из природы реальности. Просто Уму удобно так ранжировать опыт. Сюда причины, сюда следствия - все красивенько, все удобненько. Но это работает лишь, если мы не начинаем погружаться в глубину чувства. Там уже Ум не может развернуться, не оказавшись при этом "Слоном в посудной лавке".

Так, здесь ты отождествляшь потребность с внутренним миром, а действие - с внешним... По дороге потеряв условия
В итоге от исходной модели ничего не осталось  :cry:

Что за исходная модель? Ты чем здесь занимаешься? Ты информационную систему что ли строишь? Ну так я-то делаю не это. В чем у нас нестыковки - в применяемой терминологии или в изначальной мотивации к рассмотрению ситуации? Так вот, я рассматриваю ситуацию с позиции медитирующего человека, который не хочет жить по книгам, но который готов сам получить опыт непосредственно из практики. Именно из этого и вытекают мои тезисы, которые призваны указать на ловушки рассудка, которые возникают посреди практики. Я не собирался и не планирую создавать "конечный информационный продукт" - пусть его каждый сам для себя создает.

Так, хорошо, значит не все создано Умом. Раз он может быть отгорожен от "внешнего мира", последний существует независимо... Попутно порождая и определяя условия.

Никто не говорит, что Умом создано ВСЕ. И я говорю только то, что Умом создано ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ того, о чем он привык думать, как о независящем от себя явлении. Да есть часть, которая от него не зависит, но она существенно меньше, чем это принято считать, и она находится совершенно не там, где Ум привык ее искать (ну, не у всех, конечно, но у большинства людей, точно).

Если резюмировать то, как я понял твою мысль, получится следующее. Есть нечто, что ты называешь Ум, которое отвечает за придание важности... причем завышенной (то есть где-то существует нормальная важность  :wink:   )... дальше Ум порождает "игровую площадку" из разрывов, заборов, целей, инструментов и прочего - исключительно для того, чтобы было где развернуть всю это "важность".... Устраняя Ум медитацией, устраняем завышенную важность (а нормальная важность остается??? :wink: )
И здесь выходим на ма-аленький такой пардоксик. Ум по сути есть "наблюдатель" (в контексте твоих слов), медитация по сути есть наблюдение (в контексте ЧП)...
В итоге имеем - Наблюдение уничтожает наблюдателя  :lol:  :roll:  :lol:

Не существует ни завышенной важности, ни ее отсутствия, ни простой важности, ни ее отсутствия. И та и другая - всего лишь другие названия для указанных процессов. Выстраивание заборов и их преодоление - это и есть "завышенная важность". Действие в потоке бытия, без холостых ходов и введения исскуственных сущностей (как образных, так и концептуальных), это и есть "отсутствие важности".

ЗЫ: О какой модели ты все время говоришь? Я не догоняю. Я так перманентно живу в модели адвайты. Остальные модели могут уточнять ее, но никогда - отменять. Кроме того, если мы будем пытаться и впредь выстраивать непротиворечивую модель, то мы или погрязнем в войне за слова, или впадем в иллюзию, будто модель что-то да значит. Но я лично, при обоих раскладах проиграю. Единственным выходов в этой ситуации для меня будет, как говорит Зеланд, отказаться от завышенной важности этого разговора и довольствоваться тем, что есть. И кроме того, у меня всегда есть в загашнике мой любимый буферок: "я прокукарекал, а там хоть не рассветай".

[Вадим]

Ну вот, как приятно встретить желание вдумчивого разговора.

Ты приводишь довольно распространенную модель мотивации и действия. Но чем дальше, тем меньше она мне кажется убедительной.

Я считаю, что несмотря на "распространненность" этой модели, а может и благодаря таковой, существо модели мотивации мало кем понимается правильно.
Отдамся-ка я своей страсти к дискуссиям (может, это потребность у меня такая, то есть нужда  :wink: ), буду разбирать по детально.

1. Сначала возникает потребность. Потребность вызывает соответствующую мысль, связанную с её удовлетворением. Если в наличии имеются все необходимые условия, то удовлетворение происходит просто и быстро... В потоке, так сказать...

Процесс раскрутки мотивации в действие протекает по разному в случае наличия наблюдателя и в случае его отсутствии.

Я буду использовать старые избитые приемы - критическое рассмотрение всех вновь появляющихся терминов. Следует быть осторожным при введении в рассматриваемую модель новых элементов, изначально в ней не предусмотренных. Поэтому сразу тебе вопрос - что это за "наблюдатель"? Откуда он берется и почему он оказывает влияние и т.пр.
У меня есть опр. мнение насчет этого "наблюдателя", но я пока не буду озвучивать его в открытую. :wink:

При наличии наблюдателя процесс происходит так, как ты написал, но, если наблюдатель отсутствует или пассивен (при этом процесс воссоздается потом по памяти перепросмотром), то такое явление как отделенная от действия потребность отсутствует.

Здесь сразу два вопроса:
1. В чем различие "отсутствия" и "пассивности" наблюдателя? Это вопрос также завязан на предыдущий вопрос о "природе наблюдателя".
2. Также неясно, что является причиной чего - наблюдатель порождает отделение действия от потребности или появляется вследствие этого отделения?
Кстати, разрывов должно быть больше - между потребностью и мыслью (образом действия), между мыслью и собственно действием. Отсюда вытекает ещё один вопрос:
3. То, что ты называешь "наблюдатель" - это нечто однородное по природе или нет? Исходя из возможных ответов на 2-й вопрос разновидностей (видов, форм) может быть не меньше 4-х... :roll:
Я почему так дотошно ковыряюсь - чтобы показать, что попытки прояснить модель через включение новых элементов порождают больше путаницы, чем обещают устранить. Та модель мотивации, которую привел я, достаточно универсальна, то есть может прояснить кажущиеся отклонения от модели, причем в рамках самой модели.

Именно наблюдатель создает тот минимальный разрыв между потребностью и действием.

Исходя из своего опыта, то что я называю "наблюдатель" как раз устраняет разрывы  

Сам по себе такой разрыв не так уж и страшен, более того, в 4П он является рабочим инструментом, который помогает самовспоминанию.

В ЧП рабочим инструментом является наблюдение, наблюдатель является скорее мусором. Но я бы предложил пока не запутывать разбор модели мотивации терминами ЧП :wink:

Однако, важно понять, что этот разрыв не является обязательным элементом.

Согласен, но уточню. Дело не в разрывах, дело в степени сознательности и намеренности этих разрывов. Но об этом лучше позже...

2. Если всех условий нет в наличии, но имеется "образ действия" (мысль), который должен привести к созданию недостающих условий и удовлетворению - можно говорить о появлении желания...

Здесь ты указал на наличие или отсутствие условий к удовлетворению. Но кто определяет, есть условия или нет?

Тут можно всяко-разно ответить, хотя это тоже несколько за рамками модели. Определяет Бог, случай, сезон года, расстояние и пр. Если я хочу есть, а во рту у меня не лежит еда, мне приходится соображать, как её туда положить... Возникает образ действия. Даже если она находится на расстоянии руки, это будет действие.
Вот если мне по графику в рот суют титьку с молоком, то возможно у меня не будет не только разрыва между потребностью и действием, но даже между потребностью и удовлетворением... Впрочем, нельзя даже будет говорить о появлении потребности  :lol:

Кто вообще думает в терминах условий? Так как разрыв произошел, в этом разрыве начинает работать Ум.

Ага, мало того, что в безоблачное бытие здоровой психики вмешался зловредный наблюдатель, так следом в понаделанные им разрывы влазит ещё и коварный "Ум"... Я специально иронию шучу, чтобы еще раз показать, что мы все дальше и дальше размываем исходную модель, вводям в неё термины даже без миниммального определения. Я для чего это пережёвываю так мелко - ты же программист, сам знаешь, что происходит с системой, когда в неё суют непроработанные и недокументированные сущности  

Он анализирует, взвешивает, делит, рассуждает, выносит решения.

Довольно нестрогое определение через функции. В модели мотивации, данные функции определены на другом уровне детализации, причем без нарушений границ модели.

Разрыв между внутренним миром и внешним расширяется.

Так, здесь ты отождествляшь потребность с внутренним миром, а действие - с внешним... По дороге потеряв условия
В итоге от исходной модели ничего не осталось  :cry:

Этот разрыв Ум заполняет своими собственными порождениями, своим собственным способом рассуждать, при этом все больше отгораживаясь от здесь-и-сейчас. Но пока еще процесс не стал необратим.

Пока еще не стал необратим процесс неконтролируемого смещения и смешивания понятий...
Попробуй выстроить новую модель... чтобы она не вызывала неясностей...
Точнее, потребность превращается в желание. Которое служит побудительной силой для необходимых действий.
В этом случае деятельность более сложна и длительна, но принципиально этот этап схож с первым.

3. Если возникают препятствия и существут длительное время, то желание порождает цель. И вот уже по отношению к цели возможны те вещи, про которые ты говоришь как о придании "чрезмерной важности".

Поскольку препятствия, которые создал в своем воображении Ум, благодаря своей склонности думать в терминах препятствий, приводят его к тому, что он перестает видеть, как человеку в текущей ситуации лучше поступить.

Тут просто град вопросов, на которые должна давать ответ новая модель:
 - Откуда "Ума" появляется воображение?
 - Почему он, подлец этакий  :lol: , склонен думать в терминах препятствий... когда он по идее есть средство отыскания (создания) благоприятных условий (это я даю подсказку, как определяется ум в модели мотивации)... и о препятствиях он думает исключительно для их "обхода" или "устранения"...
 - Что значит перестает видеть "как лучше поступить"? Как этот критерий "лучше" встроен в модель...
 - И кто такой "человек", которому можно "поступить лучше"?

Он построил вокруг себя заборы, и теперь не может понять, куда ему двигаться. Он создал игровую территорию, и единственным выходом из этой ситуации является игра в "преодоление".

Красивая метафора, но как она соотносится с точной моделью?

В дополнение к препятствиям Ум создает "цель" и "инструменты".

Чем-то мне это Пелевина напоминает... Если продолжить, то Ум также создает и "человека", и его "лучше", и "внутренний" с "внешним" миры и т.д. И самого себя в конце концов...

Так он создает в себе полный набор "игрушек" и теперь становится предоставлен сам себе, будучи почти полностью отгороженным от внешнего мира.

Так, хорошо, значит не все создано Умом. Раз он может быть отгорожен от "внешнего мира", последний существует независимо... Попутно порождая и определяя условия.

А ведь, не лезь он со своим оценками и прочими мудрствованиями, будь человек постоянно в здесь-и-сейчас, этой ситуации разрыва между внутренним и внешним бы не возникло. Кстати очень часто такой разрыв преодолевается медитацией или просто намерением на самых ранних этапах его раскрутки. Но, если Ум силен и своенравен, то процесс обязательно достигнет своего апогея в виде завышенной важности со всеми вытекающими.

Несмотря на все моё ироничное ковыряние, я конечно же понимаю, о каком УмУ идет речь... Просто я предлагаю оставаться в рамках строгой модели, которая на самом деле уже содержит всю "эпопею ума" в свернутом виде, так как тогда появлется возможность вдумчивого общения на форуме...

Так что, возможно, я не так уж и не прав

Я честно скажу, я сам не люблю быть неправым... потому и другим не стараюсь навязывать состояние неправоты  :lol:
Если резюмировать то, как я понял твою мысль, получится следующее. Есть нечто, что ты называешь Ум, которое отвечает за придание важности... причем завышенной (то есть где-то существует нормальная важность  :wink:   )... дальше Ум порождает "игровую площадку" из разрывов, заборов, целей, инструментов и прочего - исключительно для того, чтобы было где развернуть всю это "важность".... Устраняя Ум медитацией, устраняем завышенную важность (а нормальная важность остается??? :wink: )
И здесь выходим на ма-аленький такой пардоксик. Ум по сути есть "наблюдатель" (в контексте твоих слов), медитация по сути есть наблюдение (в контексте ЧП)...
В итоге имеем - Наблюдение уничтожает наблюдателя  :lol:  :roll:  :lol:

К чему я опять? Да все к тому же - не стоит смешивать понятия из разных систем и моделей. А для этого нужно учиться управляться со своим "умом" (в любой модели)... Ибо именно неконтролируемый ум (с маленькой буквы) приводит ко всему этому безобразию...

[vab]

Ты приводишь довольно распространенную модель мотивации и действия. Но чем дальше, тем меньше она мне кажется убедительной.

1. Сначала возникает потребность. Потребность вызывает соответствующую мысль, связанную с её удовлетворением. Если в наличии имеются все необходимые условия, то удовлетворение происходит просто и быстро... В потоке, так сказать...

Процесс раскрутки мотивации в действие протекает по разному в случае наличия наблюдателя и в случае его отсутствии. При наличии наблюдателя процесс происходит так, как ты написал, но, если наблюдатель отсутствует или пассивен (при этом процесс воссоздается потом по памяти перепросмотром), то такое явление как отделенная от действия потребность отсутствует. Именно наблюдатель создает тот минимальный разрыв между потребностью и действием. Сам по себе такой разрыв не так уж и страшен, более того, в 4П он является рабочим инструментом, который помогает самовспоминанию. Однако, важно понять, что этот разрыв не является обязательным элементом.

2. Если всех условий нет в наличии, но имеется "образ действия" (мысль), который должен привести к созданию недостающих условий и удовлетворению - можно говорить о появлении желания... Точнее, потребность превращается в желание. Которое служит побудительной силой для необходимых действий.
В этом случае деятельность более сложна и длительна, но принципиально этот этап схож с первым.

Здесь ты указал на наличие или отсутствие условий к удовлетворению. Но кто определяет, есть условия или нет? Кто вообще думает в терминах условий? Так как разрыв произошел, в этом разрыве начинает работать Ум. Он анализирует, взвешивает, делит, рассуждает, выносит решения. Разрыв между внутренним миром и внешним расширяется. Этот разрыв Ум заполняет своими собственными порождениями, своим собственным способом рассуждать, при этом все больше отгораживаясь от здесь-и-сейчас. Но пока еще процесс не стал необратим.

3. Если возникают препятствия и существут длительное время, то желание порождает цель. И вот уже по отношению к цели возможны те вещи, про которые ты говоришь как о придании "чрезмерной важности".

Поскольку препятствия, которые создал в своем воображении Ум, благодаря своей склонности думать в терминах препятствий, приводят его к тому, что он перестает видеть, как человеку в текущей ситуации лучше поступить. Он построил вокруг себя заборы, и теперь не может понять, куда ему двигаться. Он создал игровую территорию, и единственным выходом из этой ситуации является игра в "преодоление". В дополнение к препятствиям Ум создает "цель" и "инструменты". Так он создает в себе полный набор "игрушек" и теперь становится предоставлен сам себе, будучи почти полностью отгороженным от внешнего мира.

А ведь, не лезь он со своим оценками и прочими мудрствованиями, будь человек постоянно в здесь-и-сейчас, этой ситуации разрыва между внутренним и внешним бы не возникло. Кстати очень часто такой разрыв преодолевается медитацией или просто намерением на самых ранних этапах его раскрутки. Но, если Ум силен и своенравен, то процесс обязательно достигнет своего апогея в виде завышенной важности со всеми вытекающими.

Так что, возможно, я не так уж и не прав

[Вадим]

И в этом случае мое замечание сохраняет свой смысл. Если уж ты решил говорить о ПРИРОДЕ чего бы то ни было, необходимо использовать именно общепринятый смысл, а любую смену значений терминов нужно проводить в явном виде.
Это методическая ошибка (на мой взгляд) - природу (сущность) чего-либо объяснять через обобщение одной из сторон, показанных в узком и специфическом ракурсе.

К сожалению, общепринятый смысл слова "желание" чрезвычайно широк - настолько, что им невозможно оперировать в процессе самонаблюдения.

Согласен, но не лучше ли прояснить этот общепринятый смысл - то есть прояснить связь между различными значениями, вместо того, чтобы отбрасывать все эти значения...

Именно поэтому я взял на себя смелость быть более специфичным. В первом посте это слово было не просто сказано, а был описан конкретный психический процесс, на которое я потом назвал этим словом.

Мне думается, твое описание процесса было неполным, и эта неполнота есть источник "неправильного толкования".

Можно спорить о том, уместно ли было применение данного ярлыка, но такая деятельность ИМХО никому не принесет пользы. Мне думается, если человеку понятно, о чем писалось, то этого должно быть достаточно.

Я попробую востановить пропущенные звенья описания.

Как работает правильно настроеная психика. У нее между мыслью и действием отсутствуют промежуточные шаги. Мысль становится действием, внешние проявления отражается в мыслях. Субъективно такое мышления выглядит как движение в потоке.

Не буду пытаться рассуждать о "правильно настроенной психике". Скажу просто о работе психики.
1. Сначала возникает потребность. Потребность вызывает соответствующую мысль, связанную с её удовлетворением. Если в наличии имеются все необходимые условия, то удовлетворение происходит просто и быстро... В потоке, так сказать...
2. Если всех условий нет в наличии, но имеется "образ действия" (мысль), который должен привести к созданию недостающих условий и удовлетворению - можно говорить о появлении желания... Точнее, потребность превращается в желание. Которое служит побудительной силой для необходимых действий.
В этом случае деятельность более сложна и длительна, но принципиально этот этап схож с первым.
3. Если возникают препятствия и существут длительное время, то желание порождает цель. И вот уже по отношению к цели возможны те вещи, про которые ты говоришь как о придании "чрезмерной важности".

[vab]

Самостоятельные занятия опасны тем, что непонятно, когда и где они закончатся и что будет полупродуктом. Я как раз отметил, что прямое напяливание ведет к гнилому взгляду на себя.

Это, конечно, правильно, при условии, что человек достаточно самокритичен и отдает себе отчет в том, что самостоятельные отказ от самостоятельных занятий есть по сути такое же самостоятельное занятие со всеми заявленными тобой последствиями. Все выглядит так, будто ты постоянно ходишь по кругу любимой концепции, и сама эта концепция уже не позволяет тебе выбраться и посмотреть на свои поведение и рассуждение критически. Кажется, будто другие не понимают, что именно ты до них пытаешься донести. Но, положа лапу на сердце, ответь себе, а откуда у тебя такая уверенность, будто ты понимаешь, что они видят, и что хотят донести до тебя? Как обычно, мне твой ответ не нужен (что я с ним буду делать?) - он нужен тебе.

Далее, ты путаешь в одну кучу "методы" и "знаки". То, о чем говорил Махариши, это знаки, которые лишь для некоторых людей являются методами. Для остальных же нужно искать методы под себя, но не забывая при этом сверять свое поведение с приведенным эталоном, неустанно спрашивая себя: "а почему я сегодня предпочел вести себя иначе?".

Лично я против цитат не имею ничего, более того, их писал человек, который, видимо, понимал что пишет.

Если есть понимание чужой святости, значит человек внутри себя имеет представление о том, что же святость такое. И здесь не так уж и важно, правильное это понимание или нет. Уже сам факт того, что для человека это нечто высшее по сравнению с его привычной нормой является достаточным стимулом для действий. А это и есть именно то, что человеку нужно. По мере опыта и углубления понимания, он будет отбраковывать старые концепции, опыт, поведение, методы и т.п. и заменять их новыми на новом уровне понимания. То есть честное, нелукавое осознавание (помятование о) чужой святости само по себе для некоторых людей может являться эффективным методом саморазвития.

И все происходит наоборот, если человек застрял на своем текущем уровне и отказывается от него хоть куда-нибудь сдвинуться. А именно так происходит, когда человек залипает на концепции, опыте, переживании и т.п. В этой ситуации мироздание ему кричит, чтобы он двигался дальше, но человек отгораживается броней осуждения, через которую не может прорваться почти никто и ничего. Если он проявит достаточно упорства, то изменить сложившуюся ситуацию в итоге сможет только сильное страдание. В христианстве такая тупиковая ситуация называется "гордыней".

[Вадим]

Я получаю определенное удовольствие от комментирования...

какие у тебя удовольствия, можно узнать? все удовольствия вроде бы сводятся к ЧСВ, точнее механизм прост - комменты не несут ясности...

Не знаю, по-моему, вполне ясные комменты... Если ты не понимаешь, значит либо дело в тебе, либо в комментах, либо ишшо в чем-то...

Далее, твоя ситуационная способность отстоять свою точку зрения вызывает у тебя радость, это и есть потакание ЧСВ..,

У меня в этой ситуации есть точка зрения, в соответствии с которой, ты приписываешь мне некие "вещи"... вернее, что-то в тебе их приписывает... и ты ничего не можешь с этим поделать... И настоятельно рекомендуешь мне согласиться, что твое видение меня суть верное. Когда я начинаю уточнять у тебя, откуда у тебя такое на мой счет представление, то ты начинаешь ходить по кругу...
Я пытаюсь нарисовать тебе этот круг, но ты лишь наращиваешь скорость...
При этом нечто в тебе проявляет такие чудеса изворотливости, что мне только удивляться остается. А удивление вызывает у меня весьма положительные эмоции.

А что эзотерического ты находишь в желании видеть плохое?...

желание видеть плохое присутсвует пожалуй только у больных людей. В эзотерике получается примерно так - сначала ты видишь хорошее, а потом вынужден разгребать плохое, просто потому, что ты можешь видеть вещи одного порядка.[/quote]
Нет, не тупо повторяешь, вижу, что твои мысли. Но это работает лишь тогда, когда к себе применяешь. Стоит лишь начать к другим применять - превращается в ерунду на постном масле... Ибо это есть вещь для самоприменения и никак иначе

Бытовой эзотерик потому никуда и не двигается, т.к. его цель - балдеть, а не применять понятое направо и налево.  

А вот тут уже попугайством пахнет. Ты сначала прочитал у кого-то про "бытовых эзотериков", а потом начал лепить "направо и налево"

Да, я охотно помогаю другим. В отличие от некоторых..

это от кого ещё? Я тебе помочь ничем не могу.

Да нет, это просто шутка юмора такая...

Если бы ты хотел встречного движения, ты бы взял ЛБ и примерил бы все на себя, спросил бы что непонятно...

Теперь это уже ты пошутил. Ну что там может быть непонятного, в ликбезе...

Вдумайся в ситуацию, при тех самых условиях, при которых ты бы взял ликбез и начал бы заниматься, ты бы и мог заниматься реальной эзотерикой. Работа потребует перешагнуть через себя, если ты ещё не понял, класс явлений похож.

Не-ет, я через себя перешагнуть не смогу. Ибо я есть гигант мысли :lol:

... Воображение потому и воображение - что оно принципиально не способно на такие вещи. :wink:

А почему ты так решил? Может быть оно способно в точке осознания своей неспособности?

В точке осознания воображение перестает быть воображением. Опять у тебя логика хромает. :wink:

А что если ты осознаешь что не можешь видеть реальное и твое восприятие изменится?

Так ищще раз давай, мы про восприятие говорим или про воображение?

Думать не пробовал?  :wink: :mrgreen:

Гигант мысли не думает, он просто знает

Реальное переживание кайфа таково, что ты полностью и всецело осознаешь, что оно уже не повторится никогда, это точка..,

Хорошо сказал.

безусловно ты знаешь куда давить чтобы вышло нечто похожее, но то что было уже не будет, соответсвенно, единичный опыт над тобой не властен.

Загадка - Что это за кайф, для получения которого не нужно никуда давить?

реальный эзотерик понимает Ликбез, во! :mrgreen: Понимает, значит может осознавать себя во всех точках указанных в Ликбезе...

Это не так сложно, как тебе кажется...
 :wink:

[constantine]

Ты разделяешь эти вещи так, словно это разные вещи... Или же это одно и то же по-твоему?

что именно? потакание себе и индульгирование - это одно и тоже. Эзотерика - немного другое, это не прогулка в музее. Можешь заглянуть на базар, когда ЧСВ угомонится, посмотреть, как люди работают и какие усилия прикладывают.

Я получаю определенное удовольствие от комментирования... Если ты называешь это занятие "потаканием себе", то я не имею ничего против.

какие у тебя удовольствия, можно узнать? все удовольствия вроде бы сводятся к ЧСВ, точнее механизм прост - комменты не несут ясности(вон Вап на себя надевает чужие болячки, считает что это круто и дает указания мне, будто я действую так, как он уже давно догадался). Далее, твоя ситуационная способность отстоять свою точку зрения вызывает у тебя радость, это и есть потакание ЧСВ.., ситуация такова, что нормальные люди для этого не лазают в форумы по эзотерике, а клеят девок, покупают тачки или реализуют себя профессионально с оглядкой на девок и тачки, ессесно.

А что эзотерического ты находишь в желании видеть плохое?
Или ты механически повторяешь за АВГ - мол, кайф типа отстой... :lol:

желание видеть плохое присутсвует пожалуй только у больных людей. В эзотерике получается примерно так - сначала ты видишь хорошее, а потом вынужден разгребать плохое, просто потому, что ты можешь видеть вещи одного порядка. Бытовой эзотерик потому никуда и не двигается, т.к. его цель - балдеть, а не применять понятое направо и налево. Вообще, осознать "глупую цель" уже достижение, вон Вап хочет чем-то стать, не понимая чем :mrgreen: А как понимать чем ты хочешь стать? :mrgreen: Очевидно, надо стать этим хотя бы на время :mrgreen:

Да, я охотно помогаю другим. В отличие от некоторых..

это от кого ещё? Я тебе помочь ничем не могу. Если бы ты хотел встречного движения, ты бы взял ЛБ и примерил бы все на себя, спросил бы что непонятно... Вдумайся в ситуацию, при тех самых условиях, при которых ты бы взял ликбез и начал бы заниматься, ты бы и мог заниматься реальной эзотерикой. Работа потребует перешагнуть через себя, если ты ещё не понял, класс явлений похож. Суть феномена в том, что ты это делаешь не ради AVG (как это могут истолковать зловредные потцы), а для себя. Собственно, понимание феномена делания для себя уже многое дает.

Да нет, Костик, совсем не ОК... Воображение потому и воображение - что оно принципиально не способно на такие вещи. :wink:

А почему ты так решил? Может быть оно способно в точке осознания своей неспособности? Думать не пробовал?  :wink: :mrgreen: А что если ты осознаешь что не можешь видеть реальное и твое восприятие изменится?

Вот например, как ты разделяешь реальное переживание кайфа и воображение по поводу его вреда для реального эзотерика???

ну напиши как ты сам разделяешь и что делаешь и почему так думаешь. Я так даже вопрос не ставлю, не могу тебе на него ответить, т.к. вообще не понимаю о чем ты, что за реальное переживание кайфа и кто такой реальный эзотерик. Реальное переживание кайфа таково, что ты полностью и всецело осознаешь, что оно уже не повторится никогда, это точка.., безусловно ты знаешь куда давить чтобы вышло нечто похожее, но то что было уже не будет, соответсвенно, единичный опыт над тобой не властен. Реальный эзотерик.., ну я тебе написал что-то вот думай сам.., реальный эзотерик понимает Ликбез, во! :mrgreen: Понимает, значит может осознавать себя во всех точках указанных в Ликбезе... Вот Вап не может осознавать себя мега-гуманистом, т.к. начитавшись моих постов сидит и пыхтит. Бесполезно носить маски, даже если ты на время можешь считать себя маской... хотя с другой стороны, понимая на время, что можешь посчитать себя маской появляется некий шанс...

[Вадим]

Не будьте в оппозиции, так как при этом разрушается нежность уровня чувств. Все действие должно быть направлено на питание утончённых чувств, развитых в "сидхи". Вот почему мы говорим: "Говорите правду, следите, чтобы вы говорили деликатно".

Не говорите неправду, и не говорите не сладкую правду, и тогда чувство получит питание.
...

И-эх, взял (на пару с махариши) и слил меня с потрохами  :lol:
Хотя ...., может быть это одна из тех загадок, которая в самый раз...

[Вадим]

Если в голове конкретного человека месиво, это не отменяет пользы уточнения определений.

говоря это, ты не занимаешься эзотерикой. Занимаясь этим ты потакаешь себе. Представь, ты либо индульгируешь либо потакаешь себе.

Ты разделяешь эти вещи так, словно это разные вещи... Или же это одно и то же по-твоему?

Вот когда ты скажешь "я индульгирую" или "я потакаю себе" с полной ясностью, тогда ты что-то начнешь делать. Делать работу, если быть точным.

Я получаю определенное удовольствие от комментирования... Если ты называешь это занятие "потаканием себе", то я не имею ничего против.

Моя неприглядная форма изложения основана на том, что тут сидят кайфаны и не хотят видеть плохого. Да и я сам не очень-то кайф разгребаю.., я загадки разгадываю, если дают.

А что эзотерического ты находишь в желании видеть плохое?
Или ты механически повторяешь за АВГ - мол, кайф типа отстой... :lol:

Думай ещё, не тащи свою лень мне на "посмотреть" и не пользуйся детскими ожиданиями помощи. Ожидаемая помощь может выглядеть очень реально.., но когда её нет, ты попадаешь в неудобное положение  :mrgreen:

Черт, а я так рассчитывал...

В том то и дело, что это именно твой опыт.

спасибо за помощь  :mrgreen:

Да, я охотно помогаю другим. В отличие от некоторых..

я тебя не особо боюсь, в устранении фобий не нуждаюсь, так же я вынуден игнорировать твои попытки привести дело к "формату обсуждения" удобному тебе.

А чего меня бояться? Я добрый и ласковый... :roll:

Если бы в нем можно было бы что-то эзотерическое вытворить, я бы с тобой не цеплялся (во всяком случае последние пару мес.., до того я преуспел в создании у вас с вабом собственных ощущений от AVG, добросовестное заблуждение, итить :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: ).

Это что - загадка? Не знаю, как ваб, но если я должен был поиметь посредством тебя некие "ощущения от АВг", то видимо я чего то пропустил... Я не очень большой спец по части разгадывания, так что...

2. Касательно выражения "пропускает объективный опыт в воображение" - как реальный эзотерик разделяет одно от другого? Может быть он лишь в своем воображении разделяет свой опыт на "объективный"и воображаемый... :roll:

конечно в воображении :mrgreen:  По-другому-то нельзя  :mrgreen: :mrgreen:  :mrgreen: Вадик, это как раз ОК, если воображение работает в соответсвии с принципами разделения воображаемого и реального.

Да нет, Костик, совсем не ОК... Воображение потому и воображение - что оно принципиально не способно на такие вещи. :wink:
Вот например, как ты разделяешь реальное переживание кайфа и воображение по поводу его вреда для реального эзотерика???
Это тебе загадка...

[constantine]

мда.., это на шизу уже смахивает :mrgreen: Самостоятельные занятия опасны тем, что непонятно, когда и где они закончатся и что будет полупродуктом. Лично я против цитат не имею ничего, более того, их писал человек, который, видимо, понимал что пишет. Я как раз отметил, что прямое напяливание ведет к гнилому взгляду на себя.., а пример не заставил себя долго ждать :mrgreen:

[vab]

Когда-нибудь и ты это почувствуешь и поймешь. Я узнаю об этом по тому, что ты станешь с людьми обращаться бережнее, и при этом без видимого внутреннего напряга