Цирк

[Evgeny]

Павл! Почему вы думаете, что при вербальном теоретизированиии нельзя вложить в свои слова то, чего другой не сможет сразу постичь?
И насчет того, о чем вы выше говорили. "Более того, на Востоке хорошо известна школа, которая обладала (в те времена) такими правами доступа в другие школы". Она действительно хорошо известна?

[Павл]

Цитата: Павл
Уж если мы говорим о содержании книг Гурджиева, то не стоит втискивать в академические рамки те понятия, которые употреблял сам Гурджиев.

Я не говорю о понятиях, которые употреблял Гурджиев. Я не помню, чтобы он говорил "мое учение". Это говорите вы, а не он. И я прошу употреблять слова либо так, как они употребляются у Гурджиева, либо так, как они должны употребляться в русском языке, причем грамотно. Иначе мы будем терять много времения по-пусту, споря о словах и не понимая друг друга. Тут не о чем мудрствовать. Если вы говорите "ромб", то вы не должны иметь в виду "трапеция", а если вы говорите "учение", то тоже не надо придумывать ваше собственное значение этого слова. Иначе только вы будете виноваты, что вас не понимают. Откуда мне знать, что вы решили поменять значение слова, если вы меня об этом даже не предупредили? И хватит, тут нет предмета для дискуссий.

Евгений,
я привел вам цитату из ВПЧ, где шел разговор о том, какое учение излагает Гурджиев, - будьте, пожалуйста, внимательнее, иначе действительно на этом наша беседа закончится.
Спорить мне с вами не о чем - запомните это хорошо.
Могу с вами только чем-то поделиться, как и вы со мною, если есть чем.
И все.

Павл, так ведь там и был разговор, то есть вербальное теоретизирование.

А вот здесь вы, Евгений, серьезно ошибаетесь!
Вспомните, Успенскому часто казалось, что Гурджиев вкладывает в свои слова значительно больше, чем он, Успенский, может в данный момент постичь.
Когда такой мастер, Гурджиев, присутствует, то даже при разговоре происходит значительно большее чем простое теоретизирование.

[Evgeny]

Цитата: Павл
Уж если мы говорим о содержании книг Гурджиева, то не стоит втискивать в академические рамки те понятия, которые употреблял сам Гурджиев.

Я не говорю о понятиях, которые употреблял Гурджиев. Я не помню, чтобы он говорил "мое учение". Это говорите вы, а не он. И я прошу употреблять слова либо так, как они употребляются у Гурджиева, либо так, как они должны употребляться в русском языке, причем грамотно. Иначе мы будем терять много времения по-пусту, споря о словах и не понимая друг друга. Тут не о чем мудрствовать. Если вы говорите "ромб", то вы не должны иметь в виду "трапеция", а если вы говорите "учение", то тоже не надо придумывать ваше собственное значение этого слова. Иначе только вы будете виноваты, что вас не понимают. Откуда мне знать, что вы решили поменять значение слова, если вы меня об этом даже не предупредили? И хватит, тут нет предмета для дискуссий.

Евгений,
я привел вам цитату из ВПЧ, где шел разговор о том, какое учение излагает Гурджиев, - будьте, пожалуйста, внимательнее, иначе действительно на этом наша беседа закончится.
Спорить мне с вами не о чем - запомните это хорошо.
Могу с вами только чем-то поделиться, как и вы со мною, если есть чем.
И все.

Павл, так ведь там и был разговор, то есть вербальное теоретизирование. А почему вам со мной спорить не о чем? На форуме все только и делают, что спорят, это абсолютно нормально.

[Evgeny]

Ну в общем-то по сути я согласен с вами, но вот по форме...

Зачот!     Жаль, что тебя уже завербовали в программу по поиску секретного "эзотерического знания" в секретных местах           Ты в курсе, что искать-то ничего не надо и все что нужно уже есть в тебе самом?  И если ты слышал где-то данную фразу, то как ты её понимаешь?

Ничего секретного, конечно, нет.
Просто избегаю сидеть на нескольких стульях сразу.
Что касается фразы, то, если вам интересно, в данный промежуток времени я пытаюсь войти в контакт с такими:
существование мастера лишено не-существования, и его не-существование не имеет существования
а также
следует, чтобы состояние смертности дервиша было в неопределенности, и исчезли его ощущения, и прекратились его отношения со всем, чтобы тайна его существования могла проявиться и его отдельные части объединились с его сущностью, его реальным Я, чтобы он пребывал в бытии
так что, чем занять свое время, у меня имеется...

  Жаль, что нет смайлика "Восторг до уписновения". Я доволен, в натуре! Праздник души.

[Павл]

Цитата: Павл
Уж если мы говорим о содержании книг Гурджиева, то не стоит втискивать в академические рамки те понятия, которые употреблял сам Гурджиев.

Я не говорю о понятиях, которые употреблял Гурджиев. Я не помню, чтобы он говорил "мое учение". Это говорите вы, а не он. И я прошу употреблять слова либо так, как они употребляются у Гурджиева, либо так, как они должны употребляться в русском языке, причем грамотно. Иначе мы будем терять много времения по-пусту, споря о словах и не понимая друг друга. Тут не о чем мудрствовать. Если вы говорите "ромб", то вы не должны иметь в виду "трапеция", а если вы говорите "учение", то тоже не надо придумывать ваше собственное значение этого слова. Иначе только вы будете виноваты, что вас не понимают. Откуда мне знать, что вы решили поменять значение слова, если вы меня об этом даже не предупредили? И хватит, тут нет предмета для дискуссий.

Евгений,
я привел вам цитату из ВПЧ, где шел разговор о том, какое учение излагает Гурджиев, - будьте, пожалуйста, внимательнее, иначе действительно на этом наша беседа закончится.
Спорить мне с вами не о чем - запомните это хорошо.
Могу с вами только чем-то поделиться, как и вы со мною, если есть чем.
И все.

[Evgeny]

Где вы это вычитали? В постах на его ветке? Тут я не знаю, может быть и так, но все что я у него читал было на уровне хармсовского "А по-моему, ты гавно!", а с такой работой и попугай бы справился.

восприятие книги больше о том кто воспринимает, нежели об авторе.
На остальное - без коментариев.
Вы разговариваете сами с собой.

С кем же мне разговаривать, если вы мне по существу вопроса не отвечаете? Те же штучки, что и выше. "Садись, два!".

[Evgeny]

А вообще, ребята, АВГ у вас, все-таки, учитель, только не сразу скажешь, чего. Вот бика у него научился. Поймай мэтра на явном невежестве, он скажет "гы-гы-гы, тетрадочка!". Докажи вам, что вы в чем-то неправы - и бика скажет "хи-хи-хи, ишь, какой правильный". А АВГ еще спрашивал - а знаково ли вести дискуссию в ветке "Цирк"? Еще как знаково, это цирк и есть, в натуре!

[CВЕта]

Где вы это вычитали? В постах на его ветке? Тут я не знаю, может быть и так, но все что я у него читал было на уровне хармсовского "А по-моему, ты гавно!", а с такой работой и попугай бы справился.

восприятие книги больше о том кто воспринимает, нежели об авторе.
На остальное - без коментариев.
Вы разговариваете сами с собой.

[Evgeny]

К слову, мне кажется, что  СВЕта во многом права - вот вы называете Успенского духовным учителем и говорите, что его книги говорят вам об этом.
Думаю, что в этом есть толика скрытой гордыни (возможно незаметная вам самому) - спросите себя, "а кто я такой, чтобы назвать имярек духовным учителем"?
Согласитесь, лучше быть более сдержанным и сказать - "в его книгах я нахожу много полезного для себя". Почему бы не сказать так?

Действительно, почему бы не сказать так? Вы правы.  Я буду спрашивать себя:
1) Кто я такой, чтобы называть Успенского своим духовным учителем?
2) Кто такой этот АВГ, чтобы я называл его своим духовным учителем?

[bykman]

А вы хотите лишить его этой удобной и комфортной тюрмы! Не получится. Только сама жизнь способна разрушить этот сладкий сон.

AVG считает что это невозможно, я могу понять почему, сделав себе скидочку на вмененный идио-оптимизм. Я вот только не понимаю, где в твоем посте кончается "за упокой" и начинается "за здравие"

Это не от меня зависит. АВГ тоже сидел в подобной яме, пока не СОЗРЕЛ. Если  бы ты тоже сидел, то не спрашивал бы.

[Evgeny]

Цитата: Павл
Уж если мы говорим о содержании книг Гурджиева, то не стоит втискивать в академические рамки те понятия, которые употреблял сам Гурджиев.

Я не говорю о понятиях, которые употреблял Гурджиев. Я не помню, чтобы он говорил "мое учение". Это говорите вы, а не он. И я прошу употреблять слова либо так, как они употребляются у Гурджиева, либо так, как они должны употребляться в русском языке, причем грамотно. Иначе мы будем терять много времения по-пусту, споря о словах и не понимая друг друга. Тут не о чем мудрствовать. Если вы говорите "ромб", то вы не должны иметь в виду "трапеция", а если вы говорите "учение", то тоже не надо придумывать ваше собственное значение этого слова. Иначе только вы будете виноваты, что вас не понимают. Откуда мне знать, что вы решили поменять значение слова, если вы меня об этом даже не предупредили? И хватит, тут нет предмета для дискуссий.

[Evgeny]

А где вы вычитали в моем тексте, что я именно ВАС так назвала??

Лукавите, девушка. Там разговор обо мне и шел. Я спросил, с чего вы взяли, что я требую печатей; вы объяснили, что незнающему-непонимающему больше ничего и не остается. Так что это вы именно о моей скромной персоне.

Он просто рассказывал про то как мы себя обманываем (то есть воображаем и сочиняем сказочки...)

Какое совпедение - я, в своей рецензии, о том же самом - как он обманывает себя и нас и сочиняет сказочки.

я его не увидела ни как духовного учителя, ни как учителя с каким-то учением...мне очень странно слышать про "ах Андрей навязывается всем в духовные учителя"

Положим, написав "ликбез по реальной эзотерике" он уже высказал претензию на роль духовного учителя, да еще какую претензию! Но дело не в его книгах, довольно пустых, по-моему: он имеет право писать, я - рецензировать. Дело в постах, где он разговаривает не просто грубо, а с чудовищным (и наивным) высокомерием. Заметьте - я не говорю о постах на его ветках. Я говорю о тех, которые читал.

Вот у него я и вычитала то как надо посмотреть на себя, что б увидеть, где сам себя дуришь и придумываешь сказочку.

Где вы это вычитали? В постах на его ветке? Тут я не знаю, может быть и так, но все что я у него читал было на уровне хармсовского "А по-моему, ты гавно!", а с такой работой и попугай бы справился.

Вот у него я и вычитала то как надо посмотреть на себя, что б увидеть, где сам себя дуришь и придумываешь сказочку.

Еще раз цитирую это место. Какие сказочки вы придумывали, если не секрет? А может это были не сказочки вовсе?

Стала изучать механизмы которые во мне ТАК работают.........
Когда тебе говорят сделай так - увидишь то... Смысл рассуждать о том увидишь не увидишь, правильно не правильно и т.п. Рассуждать не чего. Надо просто сделать именнно так, и посмотреть увидишь ли именно то о чем говорят. Вот и вся проверка.

В принципе, согласен. Смотря, конечно, что надо сделать. А  главное - я у него таких вещей не видел.

[Evgeny]

Может хватить Женю третировать. Он ни в чем не виноват. Просто он относится к той породе людей, которая называется ПРАВИЛЬНЫЕ люди. Они все в жизни стараются делать ПРАВИЛЬНО. Они получили ПРАВИЛЬНОЕ образование, ходят на ПРАВИЛЬНУЮ работу, на которой все делают ПРАВИЛЬНО. У них ПРАВИЛЬНЫЕ друзья, ПРАВИЛЬНАЯ жена, ПРАВИЛЬНЫЕ дети воспитываются ПРАВИЛЬНО в ПРАВИЛЬНЫХ школах. Они читают ПРАВИЛЬНЫЕ книги, ездят на ПРАВИЛЬНЫХ машинах, соблюдая все ПРАВИЛА. ПРАВИЛЬНО говорят и пишут ПРАВИЛЬНЫЕ рецензии. У них даже неправильности ПРАВИЛЬНЫЕ. И в эзотерику они идут, чтобы оградить себя от неправильностей жизни, и занимаются этим ПРАВИЛЬНО.  А вы хотите лишить его этой удобной и комфортной тюрмы! Не получится. Только сама жизнь способна разрушить этот сладкий сон.

Спасибо, бика, именно этого я и ждал. Того, что я выделил цветом. Остальное так, ни рыба ни мясо, вроде крахмала в докторской колбасе.

[Павл]

Что касается понятий "учение" и "система", то, как я вижу, мы с вами вкладываем в них разный смысл. Чисто логически, можно вложить в слова какой угодно смысл, но зачем это делать? Чтобы всех запутать? Мы с вами говорим на русском языке или нет? Если да, то вот, есть авторитетный академический словарь русского языка под ред. С.И.Ожегова. "Учение" -"Совокупность теоретических положений ..." Так вот, система ГИГа - это больше, чем учение, потому, что в ней есть не только теоретичекские положения. Что касается "системы", то можно с ней работать самостоятельно или нет - этого я не знаю, это смотря какая система. ГИГ и Успенский утверждали, что с этой системой самостоятельно, без учителя, работать нельзя. Так-то оно, наверное, так, да ведь нужда заставит калачи есть. Нет настоящего учителя - занимайтесь сами и отслеживайте, полезно это вам или нет. Лучше, чем слепо следовать за каким-нибудь пустым нахалом, заявляющим "Я -учитель!". Да и серьезный учитель - не всегда ваш учитель. Не всегда подходит именно вам. Так что делайте выводы.
Павл, раньше чем продолжать дискуссию (если продолжать), следует провести переучет спорных вопросов. А то мы, кажется, теряем нить разговора, вы не находите?

Евгений,
академический подход хорош там, где он хорош.
Мне кажется не стоит притягивать его туда, где он вряд ли работает.
На эту тему уже есть достаточно материала: приверженность к жестким определениям резко ограничивает поле восприятия - вспомните проблемы левого и правого полушарий.
Уж если мы говорим о содержании книг Гурджиева, то не стоит втискивать в академические рамки те понятия, которые употреблял сам Гурджиев.
Представляется, что значительно плодотворнее будет пытаться понять, что имел в виду автор (со всеми скидками на нашу недалекость), чем аппелировать к академическим словарям. Просто некоторые понятия раскрываются по мере приобретения соответствующего опыта.
К примеру - "любите врагов ваших", это что теоретическое положение или нечто, таящее под собой кучу самых разных практик, необходимых для достижения такого состояния? Почти очевидно, что одному человеку понадобится одно, а другому совсем другое - и решить этот вопрос сможет лишь их руководитель.
Даже в точных науках прорывы совершались именно при выходе из жестких устоявшихся рамок...
Ведь и здесь тоже нужен прорыв - но только внутри себя.

К слову, мне кажется, что  СВЕта во многом права - вот вы называете Успенского духовным учителем и говорите, что его книги говорят вам об этом.
Думаю, что в этом есть толика скрытой гордыни (возможно незаметная вам самому) - спросите себя, "а кто я такой, чтобы назвать имярек духовным учителем"?
Согласитесь, лучше быть более сдержанным и сказать - "в его книгах я нахожу много полезного для себя". Почему бы не сказать так?

[Павл]

Ну в общем-то по сути я согласен с вами, но вот по форме...

Зачот!     Жаль, что тебя уже завербовали в программу по поиску секретного "эзотерического знания" в секретных местах           Ты в курсе, что искать-то ничего не надо и все что нужно уже есть в тебе самом?  И если ты слышал где-то данную фразу, то как ты её понимаешь?

Ничего секретного, конечно, нет.
Просто избегаю сидеть на нескольких стульях сразу.
Что касается фразы, то, если вам интересно, в данный промежуток времени я пытаюсь войти в контакт с такими:
существование мастера лишено не-существования, и его не-существование не имеет существования
а также
следует, чтобы состояние смертности дервиша было в неопределенности, и исчезли его ощущения, и прекратились его отношения со всем, чтобы тайна его существования могла проявиться и его отдельные части объединились с его сущностью, его реальным Я, чтобы он пребывал в бытии
так что, чем занять свое время, у меня имеется...