...
Я не считаю, что я ухожу от языка. В крайнем случае, я ухожу вместе с языком.
Вот я и это и говорю
Если в своих рассуждениях так слепо следовать языковой моде - то невозможно увидеть тот уровень мысли, который осуществляется ВНЕ языка.
Конечно, при таком подходе, для вас "мысль без языка" существовать не может.
Как для некоторых, НЕмодно одетый человек не вполне является человеком
Может быть когда-то все отглагольные существительные обозначали процессы, но сегодня они могут обозначать и полученный результат, нечто статичное.
Если вы намерены двигаться ТОЛЬКО по поверхности психических явлений - то все нормально.
Однако для того, чтобы иметь возможность увидеть глубину - следует рассматривать не только результат, но и процесс образования результата.
То есть представления - это психические образы.
Конечно представления - это образы. ...
Но представления НИКАК не являются результатом "усвоения ощущений", понимаете?
А из чего вы составляете представление? Если я хочу представить себе кошку, то я исхожу из ощущений, которые я получал, когда видел кошек, слышал, как они мяукают и т.д.
Вы это серьезно сейчас говорите?
?
По-моему, вы цитируете популярный учебник по психологии
Образ кошки УЖЕ сформирован в вашем сознании. И вам (и мне, и никому
) не по силам ВЫБРОСИТЬ его.
Он хранится так, что не может быть потерян
То, о чем вы говорите - представление образа кошки. То есть вы СТАВИТЕ образ кошки ПРЕД "тем, что в нас смотрит".
Ни вы ни я не можем заявить, что САМИ совершаем действия по превращению результатов работы наших органов чувств (ощущений) в образ. Понимаете? С непосредственно ощущением от кошки вы имеет дело первые 1-2 раза. Потом уже есть готовый образ кошки.
А вот уже образ мы можем представлять себе по своему желанию - крутить его перед собой, дополнять, изменять.
Мы можем смотреть на образ кошки, и можем иметь мысль о кошке... без проговаривания слова "кошка".
Хотя вы правы: есть представления совсем другого рода. "Составить себе представление об идеях четвертого пути" - это, конечно, не то представление, которое получается путем усвоения ощущений.
Разница - лишь в объеме и сложности, то есть в количестве образов, которые нужно увязать между собой.
Полагаю,что образ не есть мысль.
Образ распознавания - это образ, которым оперирует Инстинктивный центр....
Мы пользуемся разными вариантами значений многозначных слов. Вы используете "образ" в том смысле в котором можно было употребить слово "способ".
Это очень поверхностная аналогия.
Конечно же, вы ошибаетесь.
Образ действия, который я имею в виду, это именно психический образ движения, который требуется двигательному центру, чтобы совершить необходимое движение.
"Образ действия" - это способ действия. А я говорю о чувстенных образах.
"Образ действия" состоит из нескольких образов движения. И чтобы увязать простые образы движения в сложный образ действия необходимо включить интеллектуальную часть двигательного центра.
То есть подумать.
Но это думание двигательным центром происходит без слов. Слова тут даже мешают, поскольку это означает вмешательство интеллектуального центра.
В любом случае, я говорю об образе действия как о вполне ЧУВСТВЕННОМ образе движения.
Если ваш ответ покажет, что вы не видите этого в своем психическом мире - то нам нечего будет обсуждать.
...У кошки несомненно есть образы распознавания. И образы действия. ...
Кошка вообще никак мыслить не может. Мыслить может только человек (существ сверхъестественных мы в расчет не берем). А вот чувственные представления у животных есть.
Не знаю, думает ли кошка когда-нибудь, в том смысле - создает ли она образы движения или же они ВСЕ врожденные. Правда не знаю, но склоняюсь к тому, что высшие млекопитающие все же создают НЕКОТОРЫЕ образы движения, а не только наследуют.
Но вот про чувственные представления у животных говорить ВООБЩЕ бессмысленно. Именно по вашей логике.
Если у животных нет "представления" как процесса "рассмотрения перед собой чувственных образов", то не может быть и "результата", который можно обозначить отглагольным существительным "представление"
Типа, "все, что происходит в голове (точней, в психическом мире) есть мысль".
Все, что есть в психическом мире - это ОБРАЗЫ. Разного качества, то есть разной плотности материи сознания.
Мысли - есть разновидности образов.
Повторяюсь. Образ может быть один, а мысль не может состоять из одного образа. В крайнем случае можно сказать, что мысль - это структурированное множество образов, в числе которых обязательно есть символы.
НЕ понял, в чем ваше возражение...
Символы - это тоже лишь образы. Поэтому мысль - лишь объединение образов разного вида, как я ранее и сказал.
Но образы символов НЕ обязательно соединять с другими образами, чтобы мыслить.
Но если вы это не видите, то я вас принуждать не буду
Правильно, мысль это образ, котрый обладает способностью служить объединением различных образов (как распознавания, так и опять же образов-понятий).
Родовой признак - образ.
Видовой признак - мысль.
Множество образов - не образ. Мысль может быть соткана из образов, но образ не есть родовой признак для мысли, ИМХО. ...
Евгений, бросайте вы это дело.
Ну что еще может быть соткано из образов? А?
Только образ.
Причем я ведь сказал, что мысль - это особый вид образов. Который может хранить в себе "связи между образами".
Так же как кирпич не есть родовой признак дома. (Даже если мы принимаем в расчет только кирпичные дома).
Родовой признак любого человеческого дома - это наличие материала, способного хранить приданную ему форму (в зависимости от назначения). Форма, естественно, это тот образ, который привносит в материал строитель
. Но это мы уже с вами как-то обсуждали.
И кирпичи (как аналог образа восприятия) и скрепляющий их раствор (как аналог образа-понятия) - имеют идин родовой признак.
...Если вы внимательно рассмотрите свое мышление, то не обнаружите там ничего, кроме образов, объединенных в длинные и сложные связки.
Если вы внимательно рассмотрите любое целое, вы не увидите ничего, кроме элементов и связок. Ну и что?
Э-э хе-хе... Шалите.
В том то и дело, уважаемый Евгений, что мышление - это отнюдь, как вы выражаетесь, не "любое целое".
Это нужно еще исхитриться, и суметь - рассмотреть мышление КАК ЦЕЛОЕ.
Я не могу настаивать, чтобы вы занялись этим делом. Поскольку это трудное дело.
Но на одном я решительно готов настаивать, если вы намерены рассмотреть мышление
как целое - вы не сможете это сделать, игнорирую те части мышления, которые обходятся БЕЗ оформления в слова.
Возражение в том, что мысль состоит из образов, но образом не является. Если конечно не говорить об "образе мыслей", но это просто способ мышления.
"Образ мысли" - это хорошо сохранившееся в языке указание на сущность рассматриваемого нами вопроса.
Мышление разных людей НЕСОМНЕННО различается используемыми ими образами.
А чем еще может различаться мышление?
...Оценка вполне может быть основана и на других шкалах. И даже может существовать без шкал.
...
И "логическое суждение" есть лишь ОЦЕНКА соответствия одних образов другим. И может опираться на использование шкалы, а может и не опираться.
Опять недоразумение из-за того, что мы употребляем многозначные слова. Слово "оценка" иногда употребляется в значении "приблизительное, грубое измерение". "Оцените на глаз площадь геометрической фигуры". "Оцените сходство между двумя портретами". Но это довольно редкое словоупотребление. Обычно оценка дается с точки зрения хороший-плохой, подходящий-неподходящий и т.п. Некая ценностная шкала подразумевается. "Оценка" от того же корня, что "ценность" и "ценить".
Я думаю нет смысла разбирать, от какого корня "оценка". Я говорил об этом в контексте образной основы процессов мышления.
Но вкратце отвечу. Если "оценка" от корня "ценить", то вы тем более не правы, когда говорите "о ценностной шкале".
Это вас подводит ваша склонность к вербализации, по-моему
Использование шкалы - это сугубо частный случай оценки.
Тогда как суждение "камень не есть животное" никакой оценки, в этом смысле, не несет.
Конечно же, несет.
Если данное суждение применяется к данному конкретному камню - то оно НЕСОМНЕННО есть результат оценки его вида (его образа, опять же) на предмет соответствия с обобщенным образом животного. Не верите, пойдите на улицу, возьмите любой камень и попробуйте увидеть, как ваше мышление произведет такое сравнение. Естественно, оно сделает это в образах. И вам даже слова "камень"и "животное" не понадобятся.
Если же вы говорите о том, что понятие "камень" не совпадает с понятием "животное" - то и в этом случае вы производите оценку.
Путем сравнения двух образов-понятий.
Но такую оценку, как я предполагаю, вы в своем сознании заметить не сможете.
P.S. Ну и ладно... Какое мое дело?
Вадиму.
Вообще-то мы говорили о том, возможно ли мышление без слов. Я высказал мнение, что некоторые этапы мышления происходят без слов, с помощью одних только образов.
Точно.
А я просто на материале этого вопроса попробовал углубить понимание мышления как такового.
С учетом ваших соображений, я уточню, что некоторые этапы мышления могут происходить с помщью чувственных образов, без слов. По крайней мере, мы не слышим этих слов.
Не понял вашей оговорки. Что значит "мы не слышим"?
Если мы в нашей мысли обходимся без слов, то зачем предполагать, что "они есть, но нам не слышны"...
Зачем выдумывать там, где следует наблюдать?
Да и не "некоторые этапы могут происходить", а ВООБЩЕ мышление происходит с помощью образов, и не только чувственных.
Но результат работы сознания или психики с чувственными образами, ИМХО, еще не мысль, а только полуфабрикат мысли.
"Полуфабрикат мысли", ага... это вы в продолжение того, что "представление - суть незавершенное производство"...
Да-да, это мне напоминает пафос всяческих "европейских просветителей". Мол, у большинства людей есть только представления (почти как у животных), то есть "полуфабрикаты мысли". А вот наука (или просвещение) дает людям "настоящие мысли".
Может быть это вопрос одной только терминологии,
НЕ думаю.
Вернее, мне думается, что за этими различиями в терминологии скрывается различие в ПОДХОДЕ и МЕТОДЕ.
Различие в понимании того, как устроено сознание человека.
но как вы иначе отличите работу ИЦ от работы ДЦ, который также имеет дело с образами, причем чувственными образами? И даже решает с их помощью жизненные задачи.
Это в хорошо вспомнили про "решения жизненных задач".
Конечно, человек думает для того, чтобы находить решения.
И эти решения ТОЛЬКО описываются с помощью слов.
А между образами ИЦ и ДЦ конечно же существует разница. Но она как раз и выявляется при рассмотрении того, с чем они имеют дело.
То есть с образами сознания, имеющими разное качество.
Образы ИЦ, то есть образы-мысли именно тем и характеризуются, что они есть НЕ образы восприятия, а образы, в которых хранятся
связи между образами. И не просто абы какие связи. А такие связи, котрые отражают результат работы понимания.
То есть одного представления не достаточно, чтобы породить новое понятие.
Образ-понятие может быть вырезан из ткани сознания только в том случае, когда понимание совершило работу.
Когда результата понимания нет, можно сказать, что "данное представление - есть полуфабрикат". Но только не мысли (мышления), а того, ради чего затевалось данное конкретное мышление. А это есть понимание.
Но опять же, легко впасть в иллюзию, что понимание достигается ТОЛЬКО с помощью оперирования образами Интеллектуальным центром. ИЦ может понаделать кучу связей, и даже какой-то привкус нового понимания будет ощущаться.
Конечно, если человек вынужден постоянно оперировать большой кучей понятий, которые состоят из большого числа связей, то такое "многослойное" мышление может уже не вмещать видение исходных образов. Просто связи "тасуются", чтобы получить новые варианты связей. И конечно, в такого рода мышлении большую роль МОГУТ играть именно слова. Но это опять же сугубо частный случай. Могут ли при этом быть получены действительно оригинальные ПОНЯТИЯ, я сомневаюсь. Хотя возможна польза в виде УТОЧНЕНИЯ понятий.
Если вы решите называть мыслью только те образы, в которых содержится результат работы понимания, то я возражать не буду.
Но и в этом случае, слова являются лишь побочным продуктом мышления.
Да, спасибо вам Евгений за участие, мой интрес к теме оказался удовлетворен при вашем участии и мне было достаточно интересно "тасовать" свои понятия. Вы воскресили тему и поддержали беседу. Спасибо.
Тема: Мысль без языка (Прочитано 9804 раз)
