Эзотерика

[Evgeny]

Не мог же Успенский передавать слово в слово как магнитофон гурджиевские ответы на вопросы, которые задавались не Гурджиеву, а ему, Успенскому, и прямо на лекции, как вы думаете?

"Часто Гурждиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил.»
Дж. Беннет

Ну да, ВПЧ - это в точности то, что говорил ГИГ, так Успенский книгу задумал, так ее и написал. Но заметьте, что даже для точной передачи чужих слов весьма полезно их понимать, иначе легко чуть-чуть что-то поменять, совсем незаметно, вроде бы ерунда, а окажется, что не ерунда. Но главное то, что ПДУ потом работал с учениками, а тут внутренним магнитофоном не отделаешься, они же вопросы задают. Иному учителю задашь неудобный вопрос, а он тебе "нечего мне с тобой разговаривать, идиот, столб фонарный". Но ПДУ так не мог, они ж деньги платили. А подход к обучению у ПДУ отличался от гурджиевского, и чей лучше - не мое дело судить, не компетентен.

[Evgeny]

Во второй половине ХХ века стали громко раздаваться голоса, что и человека тож следует отнести к "измерительным приборам".
Не во всех областях науки, конечно, но в некоторых заведомо.

Почему же только "голоса", во многих областях используются экспертные измерения, где человек именно "применяется" как измерительный прибор, на эту тему, кстати, куча диссертаций написана.

В первых двух, если читать их без предубеждения, ясно можно увидеть, что суфизм (тасаввуф) - просто наука.

Опять в копилку. Каббала, асторология - типичные эзотеризмы, но их носители время от времени говорят, что это наука. А теперь еще и суфизм, оказывается.

[Nic]

Не мог же Успенский передавать слово в слово как магнитофон гурджиевские ответы на вопросы, которые задавались не Гурджиеву, а ему, Успенскому, и прямо на лекции, как вы думаете?

"Часто Гурждиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил.»
Дж. Беннет

[constantine]

Мэтр, вы это серьезно или просто самоутверждаетесь, на сей раз за счет Успенского?

Женя, не переживай, Успенский - выдающийся русский психолог и публицист. В его жизни есть чему завидовать. Кстати, не так-то легко найти материал для исследований. Может быть в этом всё дело?..

[Evgeny]

Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.

Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы ....

Дядь Жень, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете суть методологии науки. ЛЮБАЯ НАУКА,  предполагает отстранение человека от познаваемого объекта, отчленение субъекта от объекта. В эзотерике же действует другой принцип "все находится во всем". Чел не вычленяется из космических связей, он вплетен в них,  а потому эзотерик понимается как носитель, проводник энергии существования, которую он может использовать в своих целях, если понимает КАК  и этот момент эзотерике выражен в различении собственно эзотерического знания, людей посвященных в знание законов этой энергии  и профанного, для остальных, смертных. В то время как в науке действует другая установка - истина достижима для всех людей.  По моему это и пытался сказать вам sem. 

Дядя Коль, обратите внимание, что Сем привел пример экпериментальной проверки закона Ома и ометил, что эзотерические идеи так не проверяются, а я отметил, что и в науке не все так просто проверяется, даже в физике, не говоря о психологии, социологии и т.п. Но кой-чего я действительно не понимаю, например, выделенные фразы. Понял только то, что эзотерическое знание не для всех, а только для посвященных. Это в копилку.

[Evgeny]

и умного человека Успенского понять сумеет.

Успенский - энтузазист, и как все энтузазисты - узколобый обыватель. Вся его заслуга в том, что он точно записывал и потом слово в слово передавал, то есть он не более умен чем магнитофон Понимания у него очень мало, что видно даже по изложению запомненного.

Мэтр, вы это серьезно или просто самоутверждаетесь, на сей раз за счет Успенского? Если серьезно, то попробуйте перечитать "Четвертый путь" и изменить свое мнение. Там же лекции записаны и особенно ответы на вопросы, и видно, что он их дает с полным пониманием темы, нам бы с вами так так мало понимания, мы бы меньше ругались, больше по делу говорили. Не мог же Успенский передавать слово в слово как магнитофон гурджиевские ответы на вопросы, которые задавались не Гурджиеву, а ему, Успенскому, и прямо на лекции, как вы думаете?

[constantine]

... традицию consta, ...

... и традицию Кости ...

самоувлеченность и сопротивляемость очевидному не те пороки за которые наказывают, так что ничего страшного Косте дед показал пару фокусов вот он и купился, а чо такова? Он же не виноват что он такой К тому же, он подозревает что его дразнят при этом изолируя видимое

[Evgeny]

Женя, щас попробую объяснить, почему проваливаются гастроли твоего цирка.
Значится ты захотел устроить мозговой штурм. Но почему-то никто, в том числе и ты ,командиры в вашей армии в операциях не участвуют?

Бик, ну я же сказал, что "штурм" - просто неудачный эксперимент, забудь ты о нем пож-ста. А командиры, армия - это уже ты что-то неудачное придумал.

Но, раз ты взял на себя роль решать где истина, где ложь, отметая свеклу в кармане парамарибы, орган Павла, традицию consta, ликбез АВГ и прочих, не удовлетворивших твоим критериям, то ты в любом случае получишь только то, что ты хочешь, только с рекордной точностью после запятой. Это тебе нада?

Дык я ж не знаю, где истина, где ложь, поэтому и спрашиваю народ. Над шуткой про свеклу посмеялся, как положено, хотя про секретное знание - это зафиксировал, Ликбез АВГ критиковал еще давно, орган Павла и традицию Кости я не отметал, с чего ты это взял,  это полностью по делу и тоже в копилку, а если я что-то проверил на свет, так на то оно и обсуждение, оно же еще не закончено.

[constantine]

А кому интересно читать сопромат, теормех, матстат и прочее? Вот и выпрыгивают из штанов всякие недоучки, рекламируя очередное научное расширение.

а оно надо? я тут одному идиоту писал раза 3, что КПД больше 100% - повод искать либо ошибку либо новый физический процесс. А он ещё ржать пытался прямо между объяснениями!!! Нету счастья в понимании, очередная иллюзия

[AVG]

стало ясно наука это нечто большее, чем это описывают энциклопедические справочники и словари типа Ожегова.

Кому стало ясно?

Предлагаю поглядеть в Википедию раздел "Научный метод".

Сырьё - все перечислено и ничего конкретно не определено.

В последнее время вообще изданы прекрасные книги: Аль-Худжвири "Раскрытие скрытого за завесой", Идрис Шах "Знать как знать", Орнштейн "Дар топора".

Не сомневаюсь в их прекрасности...

В первых двух, если читать их без предубеждения, ясно можно увидеть, что суфизм (тасаввуф) - просто наука.

Гы-гы-гы-гы-гы-гы
Гы-гы-гы-гы-гы-гы
Гы-гы-гы-гы-гы-гы

Третья же показывает, как формировался наш технократический образ мышления, приведший к тому, что мы имеем сейчас - в том числе и к "урезанным" взглядам на науку.

Я уже не хочу ничего доказывать и ни о чем спорить, наверное прошел юношеский энтузазизм и стремление докопаться до истины переливая из пустого в порожнее. Понятно, что я написал не энциклопедическую статью и многое там можно дополнить, изменить порядок изложения, может быть даже что-то уточнить. Однако от БЕЗГРАМОТНОСТИ чтение книжек не спасет, так как БЕЗГРАМОТНЫХ книжек сейчас целое море, и каждая из них толкает свой "расширенный" взгляд даже на науку, которая на такие книжки уже даже внимание не обращает. Известна восточная мудрость, что один ДУРАК за 10 минут может задать столько вопросов, что 10 мудрецов не ответят и за 10 лет! И если раньше таких дураков вышибали из науки под зад коленом, то сейчас выжившие из ума бывшие ученые годами пропихивают свои теории через интеренет - торсионные поля, новая теория эфира, альтернативные теории гравитации, и всякая остальная МУРА. Разобраться во всем этом тяжело даже грамотному человеку, не говоря уже про БЕЗГРАМОТНЫХ ИДИОТОВ, воспитанных на тех книжках, которые им интересно читать. А кому интересно читать сопромат, теормех, матстат и прочее? Вот и выпрыгивают из штанов всякие недоучки, рекламируя очередное научное расширение.

Это и есть самая настоящая ПРОФАНАЦИЯ даже в области НАУКИ, которая обладает мощным доказательным инструментарием. А что же тогда говорить про область эзотерики? Уверяю вас, что от эзотерики сейчас не осталось и следа! Её нет вообще, только ПРОФАНАЦИЯ. По крайней мере все то, что имеет выход в инет. Может быть где-то на востоке в глухих недоступных местах остались Традиции, но я уже и в этом сомневаюсь. Так что спасение утопающего дело рук самого утопающего. Очень сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если никто не знает как эта кошка выглядит, не говоря уже о том, что её вообще нет. Искатели просто берут что попало в руки, и начинают усердно доказывать, что это штуковина и есть самая настоящая кошка, причем только у него правильная, а у соседа ессесно кошка не правильная и не кошка. Мда...

[glen]

3. Как сочетаются понятия  "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?

Очень просто: тайна веков.

Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений. Т. е., в терминологии Гурджиева - улучшения бытия с помощью знания о саморазвитии. Плюс, эзотерика предполагает картину реальности, отличную от общепринятой. Например, Успенский писал о "вечном теперь", о людях обреченных на постоянное повторение собственных ошибок, и некоторое их усиление, или напротив, уменьшение, по мере проживания множества жизней.
С помощью эзотерики можно заниматься саморазвитием. Кто-то качает мышцы, кто развивает эмоции, кто-то интеллект.
Эзотерика, на мой взгляд, ближе к религии, чем к науке, потому что в тайные знания сначала следует поверить. Хотя, души в системе Гурджиева нет. Но Бог есть.

[Павл]

Да-а-а...
почитал я, что в основном за науку в этой теме пишут - прямтаки ХIХ век.
Некоторые вообще путают образовательный процесс с исследовательским.
К примеру физопыты  в средней школе как элементы образования и научные эксперименты как элементы метода познания. Да и то сказать, ведь чтобы поставить простейший опыт в школе уже требуется определенная квалификация.
Что уж говорить об исследованиях на переднем крае науки.
Даже записки уважаемого АВГ (почитал я приложение к ЛБ) можно принять лишь в качестве набросков к черновику.
Предлагаю поглядеть в Википедию раздел "Научный метод".
Кроме того, в истории науки куча примеров, как сегодняшние научные "факты" становятся просто мнениями и отражают всего лишь текущее состояние науки.
Во второй половине ХХ века стали громко раздаваться голоса, что и человека тож следует отнести к "измерительным приборам".
Не во всех областях науки, конечно, но в некоторых заведомо.
Особенно это стало заметно после периода, длившегося приблизительно с 50-го года по 80-е годы, когда было введено столько материала ранее недоступного, что стало ясно наука это нечто большее, чем это описывают энциклопедические справочники и словари типа Ожегова.
В последнее время вообще изданы прекрасные книги: Аль-Худжвири "Раскрытие скрытого за завесой", Идрис Шах "Знать как знать", Орнштейн "Дар топора".
В первых двух, если читать их без предубеждения, ясно можно увидеть, что суфизм (тасаввуф) - просто наука.
Третья же показывает, как формировался наш технократический образ мышления, приведший к тому, что мы имеем сейчас - в том числе и к "урезанным" взглядам на науку.

[Вадим]

Может быть, опускаться до таких подробностей и не в твоих правилах (если у тебя вообще есть правила )...

Я могу опуститься куда угодно, если вижу ПОНИМАНИЕ собеседника. А у тебя ВМЕСТО него подколки и лесть.

Да уж. Это я завсегда рад. 
Сначала подольщусь, потом подколю 
Тебе от этого ни холодно, ни жарко.... А мне удовольствие.

Мне на это налевать, но ПОНИМАНИЯ-то нету, и быть не может, так как это очень сложный вопрос. Что бы я ни сказал - для тебя (и остальных) это будут лишь сказочки. А я не люблю сказочки...

Ладно, примем.

Но интерес есть интерес, он есть двигающая сила, которой можно пользоваться (и есть ли другая?).

Интерес является двигающей ПО БАЗАРУ силой. В эзотерике любой интерес - ОТСТОЙ. Другая, ессесно, есть, но опять же если я тебе скажу заветное слово (НЕОБХОДИМОСТЬ), то ты набьешь его базарными смыслами (типа потребность, или в ожЫгове посмотришь) и поймешь лишь себя самого.

Ты меня прямо в тупик загнал 
Если бы ты не сказал заветное слово, у меня был бы шанс НЕ набить его базарными смыслами. А ты сказал, и всё-всё (всхлипывая  ) испортил.

Про необходимость я кое-что написал во второй книге, много в своем разделе писал. Так что ищите и обрящите (с)

Нет, наверное так уже не прокатит.
Ибо у меня есть железная уверенность, что я понимаю, что такое необходимость.
А ежели это лишь базарное понимание и я при этом в нём нисколько не сомневаюсь - значит эзотерика в твоем понимании мне напрочь не доступна. В свою очередь, раз я могу предположить такое, то следовательно, я не окончательно погряз в базаре (опять же в твоем понимании).

Я как раз об КТО-Я речь и веду. Каким боком к направлению (на КТО-Я) стоят личность и психика??

Никаким. Выше ты вел речь о ШАНСЕ и мешать/помогать. При чем тут КТО-Я?

К словам цепляешься? Брось.
Мы же говорили про ШАНС, но ты заявил, что без направления (на КТО-Я) говорить про ШАНС бесполезно.
Тем не менее, как мы с тобой установили, личность/психика мешают РЕАЛИЗАЦИИ.
По-моему, очевидно что из этого следует.
1) Либо личность/психика "мешают" следовать направлению (на КТО-Я). То есть, начав все-таки двигаться в направлении, можно перестать заморачиваться насчет вопроса с личностью/психикой.
2) Либо личность/психика попросту эквивалентно (то есть лишь другое обозначение) отсутствию движения по направлению (на КТО-Я).
В обоих случаях между ШАНСом, направлением и личностью/психикой (в плане "мешать") - связь ПРЯМАЯ.

Попробуй "привязать" твоё понимание к Одному моему вопросу (про личность/психику в контексте мешать/помогать).

Понимание привязывается к ПОНИМАНИЮ, а не к формулировкам вопроса. У меня нет СХЕМ Реальности, типа таблицы водородов и расширенного закона трех, в которые можно что угодно запихать. Так что я не могу вещать как радиоточка по любой теме.

Не-не-не...
Про формулировку вопроса не надо.
Я его выше уже в пюре разжевал. Тут схемы реальности ни при чем. Вопрос однозначный и конкретный.

Сформулируй  вопрос, изложи проблематику, освети состояние вопроса в первоисточниках, обоснуй своё мнение и т.п.  Ну то есть давай все то, что у тебя есть ВМЕСТО понимания - может быть за что-то и зацеплюсь

Ежели бы у меня было мнение
А у меня именно вопрос.
Первоисточниками, я так полагаю, ты считаешь зе буки. В них такой вопрос не ставится.
Так что давай уж без наукообразной казуистики 

[Вадим]

Мой мозК - хочу включаю, хочу с выключенным сижу

вона как оно получается 

канешна
а ты как думал?
это же мОй мозк - как хочу им так и пользуюсь 

[AVG]

Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.

Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы ....

Дядь Жень, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете суть методологии науки. ЛЮБАЯ НАУКА,  предполагает отстранение человека от познаваемого объекта, отчленение субъекта от объекта. В эзотерике же действует другой принцип "все находится во всем". Чел не вычленяется из космических связей, он вплетен в них,  а потому эзотерик понимается как носитель, проводник энергии существования, которую он может использовать в своих целях, если понимает КАК  и этот момент эзотерике выражен в различении собственно эзотерического знания, людей посвященных в знание законов этой энергии  и профанного, для остальных, смертных. В то время как в науке действует другая установка - истина достижима для всех людей.  По моему это и пытался сказать вам sem. 

Хорошо написал за исключением некоторых моментов, сложных для базарного понимания:
1) В реальной эзотерике нет СВОИХ ЦЕЛЕЙ.
2) В реальной эзотерике нет "эзотерического знания" как какого-то ОсОбОгО знания в любом том виде, в котором мы можем его ВООБРАЗИТЬ. Раньше я тоже говорил про эзо-знание, но потом я понял, что это НЕЧТО лучше называть Пониманием, так как слово "знание" значительно менее адекватно.
3) Слово "закон" тоже не годится - лучше сказать гармонии, хотя некоторые это слово тоже понимают как эдакий закон

Подеркиваю, что В ЦЕЛОМ скзано неплохо, так как многочасовой подбор слов для такого ответа совсем не обязателен. Я лишь хотел выделить отдельные моменты, где уж слишком сильно сказочки выпирают