Эзотерика

[Evgeny]

Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

И что из этого? Надо ведь понимать, что невыражение негативных эмоций не самоцель сама по себе. Это только инструмент для пробуждения, один из многих. Цель не в том чтобы стать более благородным, или добрым или умным, а в том, чтобы быть более сознательным. То, что при этом поведение машины меняется - это факт. Рассматривать этот инструмент, как самоцель - это заблуждение, а цель обычной психологии - сделать жизнь машины более нормальной.

Вот-вот, и я про то же. Невыражение о.э. не самоцель - оно имеет целью преодоление их, что делает человека более пробужденным. Если захваченность отр. эмоциями есть состояние "тотального сна", то, преодолевая их хотя бы частично, мы становимся более пробужденными. Или, как вы сказали, делаем нашу жизнь более нормальной, но эта нормальность суть выход из тотального сна в нетотальный, то есть опять-таки большая пробужденность. А ведь это все делает и ЧП и "обычная" научная психология.

[Вадим]

... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

У научно-психологического подхода есть небольшой, но очень существенный изъян.
Психолог может изучать в человеке что угодно, и какими угодно методами. Но он НЕ имеет права использовать понятие ДУШИ.
Понимаете, наука (в подлинном смысле этого слова) ведь не должна отбрасывать гипотезы без ДОЛЖНОГО опровержения. А наука-психология отбрасывает эту гипотезу изначально.
Ну и на какой почве она может встретиться с эзотерическим подходом??

[Вадим]

Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.

Вадим, не понял вторую часть фразы. Возьмите, для простоты, обычный сон и обычное относительное бодрствование.

Те образы и отрывочные мысли, которые бывают во сне, это не те, которые бывают наяву, не так ли?

Во сне человек имеет примерно те же самые образы, что и наяву. Вчера мне приснился город после какого-то толи бандитского, толи террористического налета. Кругом растерзанные трупы, попрятавшиеся перепуганные жители и куча версий того, что произошло и что будет.
Картинка столь же реалистична, как и в реале. И так же страшно.
Содержание не может быть критерием различия состояний.
Да вы сами указали тот критерий, который МОЖЕТ использоваться - отрывочность. Помедитируйте над этим, и все станет ясным.

По правде говоря, я и первую часть вашей фразы не понял тоже.

Первая часть - лишь обратная сторона второй.

[Juma]

так уж хорошо работал и у Гурджиева

Жень, у тебя свидетели есть?

[Sem]

Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.

Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?

По моему, весь этот топик посвящен обсуждению именно этого вопроса, и задавать его снова...... Вы и сами уже знаете ответ.

[Sem]

Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

И что из этого? Надо ведь понимать, что невыражение негативных эмоций не самоцель сама по себе. Это только инструмент для пробуждения, один из многих. Цель не в том чтобы стать более благородным, или добрым или умным, а в том, чтобы быть более сознательным. То, что при этом поведение машины меняется - это факт. Рассматривать этот инструмент, как самоцель - это заблуждение, а цель обычной психологии - сделать жизнь машины более нормальной.

[Evgeny]

Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.

Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?

[Evgeny]

точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.
Требуются усилия от ищущего...

В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища!

Нет, дорогой товарищ Евгений,
дело вовсе не в перекладывании своей работы на голову другого, отнюдь  
Еще немного инфы:
в работах Гурджиева (особенно в Вельзевуле) использован один один принцип характерный для братства Ходжаган (позжее из него выросло Накшбанди, где в некоторых ветвях этот прием используют и по сей день) - "рассеивание" материала по книге, а то и по нескольким книгам. Суть состоит в том, что умелым образом "рассеянные" частицы без особого сопротивления со стороны личности заинтересованного читателя попадут в ту часть ума, в которую попасть иным образом крайне тяжело. Там они интегрируются и нате вам ряд идей уже в нужной части ума.
По работе с этим приемом сразу можно определить, к примеру, где обучался Гурджиев.
Некоторые ученики Гурджиева каким-то образом подхватили этот прием. Правда без особого успеха.
Беннетт тоже его применял. Не знаю, сознательно или нет.
Успенский, как корректный интеллектуал, его заметил, но лишь пенял Гурджиеву, что тот с одной темы перескакивает на другую, не доводя дело до конца.
В этом и состоит, Евгений, основное отличие.
Так что, не серчайте слишком...  

Что вы, если бы я даже и серчал, то за эти слова (которые я выделил красным), все простил бы. Я вам больше скажу - я не уверен, что этот прием так уж хорошо работал и у Гурджиева. А у нас с вами он точно не заработает. Я вот слышал, что ГИГ читал отрывки из Вельзевула ученикам, и если оказывалось, что они все понимали - переписывал так, что бы было непонятно. Что, посты на форуме будем тем же методом готовить? Нет, уж лучше быть корректным интеллектуалом, чем оправдывать свою лень и небрежность примером ГИГа. Что позволено Юпитеру, не позволено быку, и человеку (№ 1,2,3,4) тоже.

[Павл]

точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.
Требуются усилия от ищущего...

В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища!

Нет, дорогой товарищ Евгений,
дело вовсе не в перекладывании своей работы на голову другого, отнюдь  
Еще немного инфы:
в работах Гурджиева (особенно в Вельзевуле) использован один один принцип характерный для братства Ходжаган (позжее из него выросло Накшбанди, где в некоторых ветвях этот прием используют и по сей день) - "рассеивание" материала по книге, а то и по нескольким книгам. Суть состоит в том, что умелым образом "рассеянные" частицы без особого сопротивления со стороны личности заинтересованного читателя попадут в ту часть ума, в которую попасть иным образом крайне тяжело. Там они интегрируются и нате вам ряд идей уже в нужной части ума.
По работе с этим приемом сразу можно определить, к примеру, где обучался Гурджиев.
Некоторые ученики Гурджиева каким-то образом подхватили этот прием. Правда без особого успеха.
Беннетт тоже его применял. Не знаю, сознательно или нет.
Успенский, как корректный интеллектуал, его заметил, но лишь пенял Гурджиеву, что тот с одной темы перескакивает на другую, не доводя дело до конца.
В этом и состоит, Евгений, основное отличие.
Так что, не серчайте слишком...  

[Evgeny]

Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие  факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой.

Сем, а вот мне интересно, когда вы говорите "состояния сознания", вы имеете в виду именно состояния сознания или уровни сознания? Ну, я про то, что существуют не только состояния большего или меньшего пробуждения, как у ГИГа, есть еще типа беспокойных состояний, депрессивных состояний, или когда пьяный - это тоже такое состояние. Вопрос в том, чем состояния сознания, изучаемые эзотерикой, отличаются от состояний сознания, изучаемых научной психологией и медициной. Или в чем они по другому изучаются.

Это зависит от контекста. Обычно говоря о сосотояниях сознания, я говорю о разнице в пробужденности, как вы сказали. Беспокойные состояния  - это состояние тотального сна и они эзотерикой не изучаются - нужно стать сначала нормальным человеком, чтобы начать получать сверхнормальные способности, а те состояния, которые вы упомянули, это состояния ниже нормального уровня человека.

Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

[Evgeny]

Цели могут быть разные. В данном случае моя цель - выяснить, что называют эзотерикой разные люди, в том числе вы и Павл.

А зачем вам выяснять, что называют эзотерикой другие люди?
Да, и кстати, высшие центры - это не машина.

1) Для лучшего взаимопонимания с теми моими собеседниками, которые полагают, что научная логика и методология неприменимы в эзотерике.

2) Довольно непоследовательная точка зрения, все равно что сказать, что золотые винтики - не винтики. Если ВЦ - центры, то они входят в систему центров, которая и есть машина.

[Sem]

Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие  факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой.

Сем, а вот мне интересно, когда вы говорите "состояния сознания", вы имеете в виду именно состояния сознания или уровни сознания? Ну, я про то, что существуют не только состояния большего или меньшего пробуждения, как у ГИГа, есть еще типа беспокойных состояний, депрессивных состояний, или когда пьяный - это тоже такое состояние. Вопрос в том, чем состояния сознания, изучаемые эзотерикой, отличаются от состояний сознания, изучаемых научной психологией и медициной. Или в чем они по другому изучаются.

Это зависит от контекста. Обычно говоря о сосотояниях сознания, я говорю о разнице в пробужденности, как вы сказали. Беспокойные состояния  - это состояние тотального сна и они эзотерикой не изучаются - нужно стать сначала нормальным человеком, чтобы начать получать сверхнормальные способности, а те состояния, которые вы упомянули, это состояния ниже нормального уровня человека.

[Evgeny]

Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.

Вадим, не понял вторую часть фразы. Возьмите, для простоты, обычный сон и обычное относительное бодрствование. Те образы и отрывочные мысли, которые бывают во сне, это не те, которые бывают наяву, не так ли?
По правде говоря, я и первую часть вашей фразы не понял тоже.

[Evgeny]

Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие  факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой.

Сем, а вот мне интересно, когда вы говорите "состояния сознания", вы имеете в виду именно состояния сознания или уровни сознания? Ну, я про то, что существуют не только состояния большего или меньшего пробуждения, как у ГИГа, есть еще типа беспокойных состояний, депрессивных состояний, или когда пьяный - это тоже такое состояние. Вопрос в том, чем состояния сознания, изучаемые эзотерикой, отличаются от состояний сознания, изучаемых научной психологией и медициной. Или в чем они по другому изучаются.

[Вадим]

...
Вдруг А. замечает, что в автомобиле кроме него есть еще трое мужчин - Г., Д., Е. Он чувствует это, но не может видить их  и узнать кто они. ...
Теперь, вернемся к нашим баранам. Итак у нас есть DeepDiver - А. сидящий в автомобиле, который видит из окна автомобиля ресторан, в котором за столиком у окна сидят два средних лет мужчины и обедают. И А. спрашивает - а есть ли в этих людях что-то большее ?
Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?

Мне сказочка понравилась.
Но она у меня вопрос возвала, который даже и не понятно, кому адресовать.
...И ещё, когда А. обнаруживает в авто других трех человек Г., Д., Е., то кто из всех этих четверых сидит за рулём автомобиля???

Хмм, попробую ответить: А. остановился около ресторана на красный свет. Увидев людей за окном, он простоял на светофоре 3.5 часа, пытаясь проанализировать и понять, что происходит за стеклом, и не желая уезжать, пока он не поймет увиденного.

Вот-вот, ехал понимаешь человек по своим делам. На красный свет остановился, как положено. Но загляделся по сторонам и "затормозил" на 3 с половиной часа. Уже и "зеленый" раз 100 зажигался, и гаишник наверное уже всю машину "обдолбил" своей палкой, а ему хоть бы хны. Пока сон до конца не досмотрю, никда нафиг не поеду  

Относительно же Г., Д. и Е. это не так важно, кто из них сидел за рулем, они периодически меняются. Интереснее цвет автомоболия, год выпуска, пробег, расход топлива и адрес гаража..... А ведь это может произойти с каждым из нас...

Да уж!
Адрес "покрасочной мастерской" тоже знать нужно. При такой-то жизни...