Эзотерика

[DeepDiver]

Дорогой Сем! Я и так стараюсь читать вдумчиво и внимательно, и, ей-богу, не нуждаюсь в нравоучительных советах подобного рода. При этом, конечно, не исключено, что я чего-то не заметил и не понял или вам просто кажется, что я чего-то не понял. Но чувствую, что мне пора раскрыть карты, иначе мы совсем перестанем друг друга понимать и я все больше буду производить впечатление эдакого противного жлоба, которому хотят помочь, а он все отвергает и каждому дареному коню смотрит в зубы. На самом деле я не отвергаю ничего. Я уже некоторое время назад сделал для себя два вывода. Первый, что между наукой и эзотерикой нет какой-либо разницы. Второй, что между наукой и эзотерикой разница есть. Все дело в том, что эта разница подвижная, относительная. Есть области, которые определенно относят к научным и области, которые определенно относят к эзотерическим. Есть характерные признаки, которые приписываются эзотерическим учениям, и они действительно свойственны многим из них и не свойственны многим наукам, но нет признаков, которые можно приписать всем эзотеризмам и никаким наукам. Выражаясть математически, эзотерики составляют нечеткое множество. Так что и ваше толкование тоже является истинным, но при этом неистинным. С первой частью моего утверждения вы, конечно, спорить не будете. Теперь, что касается второй. Если вы внимательно, вдумчиво и максимально сознательно перечитаете все написанное в этой теме, то найдете посты, не менее убедительные, чем ваши, но им противоречащие. Попробуйте взглянуть на дискуссию с такой позиции, и она обретет для вас новый смысл. ИМХО.

В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.

[Evgeny]

Дорогой Сем! Я и так стараюсь читать вдумчиво и внимательно, и, ей-богу, не нуждаюсь в нравоучительных советах подобного рода. При этом, конечно, не исключено, что я чего-то не заметил и не понял или вам просто кажется, что я чего-то не понял. Но чувствую, что мне пора раскрыть карты, иначе мы совсем перестанем друг друга понимать и я все больше буду производить впечатление эдакого противного жлоба, которому хотят помочь, а он все отвергает и каждому дареному коню смотрит в зубы. На самом деле я не отвергаю ничего. Я уже некоторое время назад сделал для себя два вывода. Первый, что между наукой и эзотерикой нет какой-либо разницы. Второй, что между наукой и эзотерикой разница есть. Все дело в том, что эта разница подвижная, относительная. Есть области, которые определенно относят к научным и области, которые определенно относят к эзотерическим. Есть характерные признаки, которые приписываются эзотерическим учениям, и они действительно свойственны многим из них и не свойственны многим наукам, но нет признаков, которые можно приписать всем эзотеризмам и никаким наукам. Выражаясть математически, эзотерики составляют нечеткое множество. Так что и ваше толкование тоже является истинным, но при этом неистинным. С первой частью моего утверждения вы, конечно, спорить не будете. Теперь, что касается второй. Если вы внимательно, вдумчиво и максимально сознательно перечитаете все написанное в этой теме, то найдете посты, не менее убедительные, чем ваши, но им противоречащие. Попробуйте взглянуть на дискуссию с такой позиции, и она обретет для вас новый смысл. ИМХО.

[Sem]

Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.

Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?

По моему, весь этот топик посвящен обсуждению именно этого вопроса, и задавать его снова...... Вы и сами уже знаете ответ.

В том то и дело, что топик посвящен обсуждению этого вопроса, но ответа я пока еще не знаю. Я знаю, что наука может преследовать как чисто познавательные, так и практические цели, и эзотерика тоже. Но разница какая-то наверное есть, а вот какая??

Прошу вас, внимательно и вдумчиво читайте уже написанные посты в этой теме. Подсказка: разница в сознании.

[Sem]

Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

И что из этого? Надо ведь понимать, что невыражение негативных эмоций не самоцель сама по себе. Это только инструмент для пробуждения, один из многих. Цель не в том чтобы стать более благородным, или добрым или умным, а в том, чтобы быть более сознательным. То, что при этом поведение машины меняется - это факт. Рассматривать этот инструмент, как самоцель - это заблуждение, а цель обычной психологии - сделать жизнь машины более нормальной.

Вот-вот, и я про то же. Невыражение о.э. не самоцель - оно имеет целью преодоление их, что делает человека более пробужденным. Если захваченность отр. эмоциями есть состояние "тотального сна", то, преодолевая их хотя бы частично, мы становимся более пробужденными. Или, как вы сказали, делаем нашу жизнь более нормальной, но эта нормальность суть выход из тотального сна в нетотальный, то есть опять-таки большая пробужденность. А ведь это все делает и ЧП и "обычная" научная психология.

Стоимость, или ценность наших действий определяется целью, для которой мы их совершаем. Одно и тоже действие, сделанное по разной причине имеет разную ценность. Поэтому, невыражение н.э. сделанное с целью пробуждения имеет большую ценность, потому что оно дает возможность для трения, для сознательной работы, для работы ради сознания. Однако, обычная психология может направить человека не выражать негативне эмоции только с одной целью - сделать "сон" человека более "нормальным", сделать человека "нормальным" членом общества. Все это даже краем не касается цели пробуждения и просто меняет одну форму сна - с выражением н.э., на другую - без их выражения. В этом смысле она даже наносит человеку вред, потому что без постоянного трения, без давления снаружи, сон человека становится таким комфортным, что ему меньше и меньше хочется терять его и "пробуждаться".

[bykman]

Да не увиливаю я! Чесслово! Провалиться мне на этом месте!
(Проваливается в постель и засыпает).

Так-так. В постель провалился? Этажом ниже и сразу заснул? Ну ты даешь! Надо потребовать добавить тебе внеочередную звезду и повысить в звании. Кстати,  какой научной степени пока это соответсвтует?

[Evgeny]

Да не увиливаю я! Чесслово! Провалиться мне на этом месте!
(Проваливается в постель и засыпает).

[bykman]

... ответсвтенность ...

Опять увиливаешь... Думал не замечу?

[Evgeny]

Бика, все просто. Поскольку ты тоже в этом коллективе, то, конечно, разум. Печати у меня имеются, вот, посмотри, справка, что я Бодхисаттва, и пять печатей, только не круглых, а звездчатых. В институте я, конечно, списывал, и у меня списывали. А вот про перекладывание ответственности не надо, это мне обидно. Я как приду к окончательному выводу, так всю ответсвтенность возьму на себя, пускай хоть посадят.

[bykman]

Бика, я же не один сопоставляю, а мы все сопоставляем, коллективный, понимаешь, разум.

А ты уверен, что это коллективный разум, а не стадное чувство? Один побежал и все за ним.

П.С. "Судя по всему" - это судя по чему?

Ты не предъявил бумажку с круглой печатью. Да и не кто из коллективного разума. А без нее в науку точно не примут.

П.П.С. В какой-то мере я это для себя определил, но еще не окончательно, червь сомнения гложет, понимаешь, вот я и пристаю к занятым людям:  что, да как, да почему. Эксплуататор, понимаешь.

Ты в школе/институте тоже всех эксплуатировал? Ну там дай твой ответ посмотреть, сделай мне, а то у меня не получается, а я тебе потом когда-нибудь и т.п. А на работе это выражается перекладыванием ответственности на всех и одобрямсом с круговой порукой?

[Evgeny]

так уж хорошо работал и у Гурджиева

Жень, у тебя свидетели есть?

Свидетелей у меня нет, и быть не может, я же ничего наверняка не утверждаю, я только говорю, что не уверен, сомневаюсь. А сомнения откуда? От верблюда, по имени Чарльз Тарт. Так вот он пишет:
"Когда Гурджиев писал эту книгу, он предпринял эксперимент, основанный на идее, что чем больше вы работаете для чего-то, тем больше вы это цените. Он писал главу и читал ее своим ученикам. Если они понимали написанное, то Гурджиев снова переписывал текст, чтобы сделать его более непонятным. Полная многосложных слов и имен, специально изобретенных Гурджиевым, эта книга трудна для понимания. Я слышал, что позже Гурджиев пришел к выводу, что этот эксперимент не оправдал себя – намеренное усложнение не привело к росту понимания среди учеников.” http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt25.htm
В общем, у него и спрашивай про свидетелей, я ж не виноват, что он не дает точных ссылок, так что хочешь верь – хочешь не верь. Я такого не люблю, ты же знаешь.  Но это автор довольно известный, и у него есть ученики и школа. Конечно, ты не обязан признавать его авторитет, тем более, что он чепешник не совсем ортодоксальный, его многие не признают, дык ведь многие и Успенского не признают. А для меня и тот и другой авторитетны.

[Evgeny]

... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

Да неужели! Если ты до сих пор не определил для себя, что такое эзотерика, а к науке-психологии, судя по всему, не имеешь никакого отношения, то, что ты можешь сопоставлять? Ответ очевиден - то, чего не понимаешь, с тем, чего не знаешь.

Бика, я же не один сопоставляю, а мы все сопоставляем, коллективный, понимаешь, разум.
П.С. "Судя по всему" - это судя по чему?
П.П.С. В какой-то мере я это для себя определил, но еще не окончательно, червь сомнения гложет, понимаешь, вот я и пристаю к занятым людям:  что, да как, да почему. Эксплуататор, понимаешь.

[Evgeny]

... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

У научно-психологического подхода есть небольшой, но очень существенный изъян.
Психолог может изучать в человеке что угодно, и какими угодно методами. Но он НЕ имеет права использовать понятие ДУШИ.
Понимаете, наука (в подлинном смысле этого слова) ведь не должна отбрасывать гипотезы без ДОЛЖНОГО опровержения. А наука-психология отбрасывает эту гипотезу изначально.
Ну и на какой почве она может встретиться с эзотерическим подходом??

Оч. хор.! Я получил еще рупь в свою копилку. Есть понятия, которые эзотерика может использовать, а наука нет. Возможно, есть и наоборот. Но можем ли мы перечислить их все или указать общий критерий, какие понятия могут использоваться только в эзотерике, но не в науке? И еще одно сомнение. А может ли эзотерика НЕ использовать понятие "душа"? Если да, то чем она тогда отличается от науки?
П.С. Из выделенной фразы я сделал вывод, что предмет и метод исследования не разделяют эзотерику и науку, они могут быть те же самые.

[Evgeny]

Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.

Вадим, не понял вторую часть фразы. Возьмите, для простоты, обычный сон и обычное относительное бодрствование.

Те образы и отрывочные мысли, которые бывают во сне, это не те, которые бывают наяву, не так ли?

Во сне человек имеет примерно те же самые образы, что и наяву. Вчера мне приснился город после какого-то толи бандитского, толи террористического налета. Кругом растерзанные трупы, попрятавшиеся перепуганные жители и куча версий того, что произошло и что будет.
Картинка столь же реалистична, как и в реале. И так же страшно.
Содержание не может быть критерием различия состояний.
Да вы сами указали тот критерий, который МОЖЕТ использоваться - отрывочность. Помедитируйте над этим, и все станет ясным.

По правде говоря, я и первую часть вашей фразы не понял тоже.

Первая часть - лишь обратная сторона второй.

Вот в том-то и дело, что примерно. Вот в том-то и дело, что во сне мысли отрывочные, а наяву - другие, менее отрывочные. Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что вы сейчас, когда читаете мой пост, не спите (в обычном смысле слова)? Я думаю, что можете. А как бы вы это могли, если бы содержание вашего созания не имело каких-то четких отличий во сне и наяву? Причем отличий, которые вы можете проследить и осознать.

[Evgeny]

Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.

Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?

По моему, весь этот топик посвящен обсуждению именно этого вопроса, и задавать его снова...... Вы и сами уже знаете ответ.

В том то и дело, что топик посвящен обсуждению этого вопроса, но ответа я пока еще не знаю. Я знаю, что наука может преследовать как чисто познавательные, так и практические цели, и эзотерика тоже. Но разница какая-то наверное есть, а вот какая??

[bykman]

... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.

Да неужели! Если ты до сих пор не определил для себя, что такое эзотерика, а к науке-психологии, судя по всему, не имеешь никакого отношения, то, что ты можешь сопоставлять? Ответ очевиден - то, чего не понимаешь, с тем, чего не знаешь.