Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Эзотерика  (Прочитано 229724 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #385 : 24 ФХЪРСап 2008, 10:25:54 »
...
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.

Ну, Вадим, сдается, что в полемическом задоре вы несколько "перегнули палку"  ;)
не сводится наука к систематике, с одной стороны.
С другой стороны, роль школы (коллектива в некотором смысле - а точнее "организма") в жизни индивидуя весьма велика.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #384 : 23 ФХЪРСап 2008, 13:46:16 »
...
 В чем, вы полагаете, ПДУ недопонял ГИГа и что вложил несоответствующее?

Цитировать
Да, "сознание" он толкует узко. Ну, пусть это будет "осознание", как говорите вы.

Плнимаете, дело не в том, чтобы пере-именовать понятия. Дело в том - чтобы РАЗЛИЧАТЬ разные понятия.
Цитировать
Хотя все, что есть в сознании, должно быть сначала (1) осознано и удерживаться путем (2) осознания.
Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). Сознание можно считать "многослойным", и свойства каждого "слоя" соответствуют тем "отпечаткам", с которыми работает каждый психический центр. Исходя из этого, имеет смысл говорить о сознании каждого центра.
Осознание - это способность (в данном контексте я несколько суживаю) "контакта" с Реальностью. В том числе используя то, что хранится в "сознании". Заметьте, сознание - как "хранилище" слепков с Реальности - может работать с минимальным контактом с реальностью. Оно собственно для того и нужно - минимизировать контакт с Реальностью - то есть минимизировать использование способности Осознания.
Поэтому часть (1) вашей фразы верна (почти полностью), а часть (2) - почти полностью НЕверна.
 
Цитировать
Так ли важно различие этих двух понятий?

Это различие - НАСУЩНО.
Представьте, вы смотрите одним глазом в окно, а другим - на экран "видеомагнитофона". При этом нагрузка на первый глаз очень велика - ибо интенсивность и "спектр" цветов очень велики. И чтобы экономить силы, вы его время от времени зажмуриваете. А картинка на "видео" - оптимизирована, она отфильтрована и уже не напрягает. При этом есть возможнось выводить на дополнительный экран прошлые записи и даже обмениваться записями с товарищами по сообществу.
Не мудрено, что к некоторому моменту жизни большинство людей просто "закрывает" первый глазик...
А чтобы было не очень скучно, есть еще Во-ображение (этакий "Видео-SHOP"  ;)). Поэтому жизнь на экране ну очень занимательная может быть!
И матрица форева ;)
Если человека просят О-сознать (настоящий момент), он просто включает прошлую запись, когда он еще "смотрел" двумя глазами.
И говорит - осознал. И даже если его глаз на милисикунду "приоткрылся", он тут же сделал копию (плохого качества, так как глазик уже давно заплыл, слезится и не выдерживает "яркости дня"). Потом смешал ее с другими "записями" и свято уверен, что это - его осознание момента...

АВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания.
Конечно, довольно смутно он это дело понимает, иначе у него не было бы потребности никого обзывать.
Ну совершенно бессмысленно корчить рожи и кидать помидоры в окно, в которое человек не смотрит.

Цитировать
Примерно как "самовспоминание" и "самопомятование".

Надеюсь, я ответил  :)

Цитировать
А какие вопросы не должны появляться у людей, изучивших ПДУ?
Вы не поняли, я говорил, что вопросы не должны были бы появляться после изучения ПДУ, ЕСЛИ БЫ ПДУ понимал ГИГа.
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #383 : 23 ФХЪРСап 2008, 00:42:02 »
...
Вы знаете - в Вельзевуле почти все несет несколько смыслов... И на ваши упоминания можно привести совсем другие упоминания в Вельзевуле, указывающие совсем на другое.

Но насколько я понимаю - вы исходите из той парадигмы, что во второй серии Гурджиев описал реальную историю своих поисков. Я же исхожу скорее из другой - что вторая серия скорее подобна первой - то есть эта книга скорее аллегория (и кстати в печатном виде (а книга была издана после смерти Гурджиева) кое-что в книгу не вошло, а кое-что, чего в оригинальном манускрипте не было - например глава "Материальный вопрос" - наоборот - вошла).
Именно отсюда и проистекают истоки наших расхождений...
Увы, вы неверно меня понимаете (я читал таки Лефорта, кто бы за этим именем ни стоял), я придерживаюсь мнения, что во второй серии аллегорические описания соседствуют с фактическими, что и составляет немалую трудность при отделении полезного от приятного  ;)
Впрочем здесь Гурджиев не новатор - он использует стандартный, если можно так сказать, суфийский прием.
Некоторые географические места, имена людей - вполне реальны и несут инфу внимательному читателю.
Наши расхождения в ином, и об этом ниже.
Цитата: quantum
Цитата: Павл
Обратите внимание, что Беннетт назвал эту, 27-ю, главу - "Служение и жертва".
Врядли он выбрал такое название случайно, не так ли?
Если вдуматься, то жертва сделана полностью в соответствии с учением Гурджиева:
- Беннетт пожертвовал тем, что он очень ценил - своим положением лидера (материально он почти не пострадал, повторяю Кумб-Спрингс был приобретен вскладчину);
- наступила полоса внутренней неразберихи, совершенно верно, такая жертва требует время, иногда значительное, чтобы восстановить внутреннее равновесие;
- далее, отметьте все события идут во исполнение слов Хасана Шушуда (суфийского наставника Беннетта, о чем я уже упоминал в предыдущих постах), которые вы приводите ниже

В книге "Свидетель" Беннетт описывает свою жизнь в смысле вынесение полезных уроков из каждого этапа своего пути - даже если он и совершал ошибки... imho очень правильный подход. Но это не опровергает того факта, что он их совершал.

Что же касается жертвы - вопрос в том, сознательно ли сделал Беннетт такую жертву или нет. imho - скорее нет - просто ситуация так сложилась (то есть все произошло не совсем так, как он ожидал - это видно из самой книги). И в этом смысле это не совсем в соответствии с учением Гурджиева.
Вот оно расхождение.
Высказываясь таким образом о "жертве" Беннетта, вы, на мой взгляд, опровергаете свои же слова о том, что Беннетт стал человеком №5 еще в 1949 году.
Человек №5 это уже человек на Пути.
Конечно, у Беннетта были прозрения, но достаточно внимательно почитать "Свидетеля...", чтобы по его описаниям его же поступков и мотивов, особенно после 1949 года, увидеть, что он еще не был на Пути.
Один из хорошо известных признаков человека Пути заключается в том, что он легко распознает другого человека Пути.
То есть, Беннетт легко стал бы учеником Шушуда, которого считал, см. "Свидетеля...", завершенным мастером.
Ведь Беннетт помнил слова Гурджиева - кто на Пути выше, тот для тебя и учитель.
Кроме того, Беннетт легко определил бы в Шахе самозванца... не потребовалось бы ему на это никаких нескольких лет  ;)
И он несомненно обратил бы пристальное внимание на многие эпизоды, случившиеся хотя бы в его отношениях с Шушудом.
Цитата: quantum

Цитата: Павл
А теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что Шах и Шушуд "играли на одну руку".
Шушуд начал "работать" с Беннеттом в 1962 году, дав ему вполне определенные упражнения и материал.
Потребовалось некоторое время и события, чтобы Беннетт смог усвоить материал, данный ему Шушудом.
Поэтому в 1969 году Хасан Шушуд смог успешно продолжить обучение Беннетта - тот был вполне готов.
И когда далее Беннетт продолжил свою работу, это был уже совсем не тот, прежний, Беннетт,
хотя очевидно в своей работе он, безусловно, использовал гурджиевский материал, но теперь уже в сочетании с его собственным опытом (переходного периода) и материалом, данным ему Шушудом.
Более того, говорят (лично я, увы, не могу этого проверить),
что Беннетт, в результате, оставил этот мир, будучи человеком №5 гурджиевской классификации.

Проверить это не может никто... Но если внимательно прочитать дневники Беннета (Idiots in Paris - хотя в печатном виде они значительно отредактированы) - то вы увидите, что он стал человеком №5 гурджиевской классификации под непосредственным руководством самого Гурджиева в 1949 году - без всякой "помощи" со стороны Шаха и Шушуда...  ;)

Мне кажется, что вы себе сильно, хотя и косвенно   ;), льстите, когда провозглашаете, что по книге можете определить уровень развития Беннетта...

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #382 : 22 ФХЪРСап 2008, 21:56:38 »

посмотрел я эту книгу. Этот "анонимный сборник статей" принадлежит перу Шаха.
Что касается эссэ некоего Десмонда Мартина о Сармунском братстве - оно поразительно смахивает на книгу Лефорта (также написанной Шахом). Предполагаю, что если провести лингвистический анализ англ. оригиналов - совпадение будет 100%.
Может ли эта книга являться независимым источником информации о "Сармунгском братстве"? Конечно нет.
Вот если бы эта книга была написана (и издана) в 19 веке - тогда другое дело.
Эта книга написана с той же целью, что и книга "Учителя Гурджиева"...

А так - все эти книги поразительно напоминают учение о типах по эннеаграмме, "принесенные" Оскаром Ичазо и Клаудио Наранджо. :)
Мне кажется, уважаемый quantum,
что даже если бы эта книга была издана в 19 веке, то вы все равно нашли бы в ней следы деятельности Шаха  ;)
А вообще-то Десмонд Мартин историческое лицо...

Кстати о Сармунском братстве и упоминаний о нем в Вельзевуле -
обратите внимание на 41 главу - Бухарский дервиш Хаджи Асвац Трув,
там есть упоминание о Сармунском братстве, но так сказать в завуалированном виде - "Верхняя Бухара" так его именует Гурджиев в данной книге.
Мне казалось, что вы бы и сами могли найти это место  ;)
Хотя, не могу не отметить, что термин "Верхняя Бухара" несет в себе несколько смыслов...

Вы знаете - в Вельзевуле почти все несет несколько смыслов... И на ваши упоминания можно привести совсем другие упоминания в Вельзевуле, указывающие совсем на другое.

Но насколько я понимаю - вы исходите из той парадигмы, что во второй серии Гурджиев описал реальную историю своих поисков. Я же исхожу скорее из другой - что вторая серия скорее подобна первой - то есть эта книга скорее аллегория (и кстати в печатном виде (а книга была издана после смерти Гурджиева) кое-что в книгу не вошло, а кое-что, чего в оригинальном манускрипте не было - например глава "Материальный вопрос" - наоборот - вошла).
Именно отсюда и проистекают истоки наших расхождений...

Цитата: Павл
Уважаемый quantum,
не собираюсь вас ни в чем убеждать или переубеждать.
Ваша точка зрения мне понятна и я её уважаю.
Но для тех посетителей форума, которые читают наш диалог, сделаю еще несколько комментов.

Обратите внимание, что Беннетт назвал эту, 27-ю, главу - "Служение и жертва".
Врядли он выбрал такое название случайно, не так ли?
Если вдуматься, то жертва сделана полностью в соответствии с учением Гурджиева:
- Беннетт пожертвовал тем, что он очень ценил - своим положением лидера (материально он почти не пострадал, повторяю Кумб-Спрингс был приобретен вскладчину);
- наступила полоса внутренней неразберихи, совершенно верно, такая жертва требует время, иногда значительное, чтобы восстановить внутреннее равновесие;
- далее, отметьте все события идут во исполнение слов Хасана Шушуда (суфийского наставника Беннетта, о чем я уже упоминал в предыдущих постах), которые вы приводите ниже

В книге "Свидетель" Беннетт описывает свою жизнь в смысле вынесение полезных уроков из каждого этапа своего пути - даже если он и совершал ошибки... imho очень правильный подход. Но это не опровергает того факта, что он их совершал.

Что же касается жертвы - вопрос в том, сознательно ли сделал Беннетт такую жертву или нет. imho - скорее нет - просто ситуация так сложилась (то есть все произошло не совсем так, как он ожидал - это видно из самой книги). И в этом смысле это не совсем в соответствии с учением Гурджиева.


Цитата: Павл
А теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что Шах и Шушуд "играли на одну руку".
Шушуд начал "работать" с Беннеттом в 1962 году, дав ему вполне определенные упражнения и материал.
Потребовалось некоторое время и события, чтобы Беннетт смог усвоить материал, данный ему Шушудом.
Поэтому в 1969 году Хасан Шушуд смог успешно продолжить обучение Беннетта - тот был вполне готов.
И когда далее Беннетт продолжил свою работу, это был уже совсем не тот, прежний, Беннетт,
хотя очевидно в своей работе он, безусловно, использовал гурджиевский материал, но теперь уже в сочетании с его собственным опытом (переходного периода) и материалом, данным ему Шушудом.
Более того, говорят (лично я, увы, не могу этого проверить),
что Беннетт, в результате, оставил этот мир, будучи человеком №5 гурджиевской классификации.

Проверить это не может никто... Но если внимательно прочитать дневники Беннета (Idiots in Paris - хотя в печатном виде они значительно отредактированы) - то вы увидите, что он стал человеком №5 гурджиевской классификации под непосредственным руководством самого Гурджиева в 1949 году - без всякой "помощи" со стороны Шаха и Шушуда...  ;)

А вот сумел ли он продвинуться далее - это очень большой вопрос...



Сивый Конь.

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 254
  • Reputation Power: 0
  • Сивый Конь. has no influence.
  • Даёшь Рай в указанные Богом Сроки!
    • Просмотр профиля
    • Огненная Библия Философия 21 века
Re: Эзотерика
« Ответ #381 : 22 ФХЪРСап 2008, 20:31:53 »
  Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.

1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия  "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?

Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и  недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?

Евгений,
не требуется никакой "мозговой атаки" (в данном случае это даже не смешно)...
просто надо ознакомиться с соответствующей литературой.
Кратко излагаю доступную мне инфу.
Начну с преамбулы:
1. Этап биологической эволюции человека заканчивается (см. книги R.Ornstein, A.Deikman и др.);
2. Начинается этап сознательной эволюции. Он возможен был и раньше. Но в значительно меньших (по количеству вовлеченных людей) масштабах.
Соответствующий интервал - время когда можно и нужно было вводить инфу в соверешенно иных масштабах, чем раньше пришелся на 50-е - 80-е годы ХХ века. Однако, как этот этап пройдет - неясно.
Далее. От рождения у человека имеется орган. Неразвитый и неактивный. Его можно активизировать и развить только сознательными действиями.
Часто деятельность этого органа связывают с интуицией.
Благодаря ему качество и область восприятия офигенно расширятся.
3. Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.

Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.
Эзотерическое Знание приходит к тем, у кого в достаточной мере развит тот самый орган.
Пытаться с помощью средств этого мира заполучить Знание из "запредельного" мира - и смешно и невозможно.
Никаких тайн и прочих глупостей нет - развиваем орган и... получаем Знание.
А вот для развития соответствующего органа требуются люди, у которых этот орган уже развит и которые знают, как помочь другим, используя средства этого мира, развить тот же самый орган.
У Гурджиева этот орган был развит в достаточной степени и Гурджиев знал, как помогать другим людям развивать такой же, но свой, орган.
Посему его учение и являлось эзотерическим.
Но как только оно (видимые инструменты - наставления и техники) попало в руки людям с неразвитым или недостаточно развитым органом, то всё и закончилось...доступа к Знанию у них не было.
И не можут слепые руководить слепыми (то есть, могут конечно, но исключительно для личного удовлетворения)...


Серьезный Вопрос. Только дискутировать нет возможности на Форуме.

Жаль.
Сивый Конь Огнинский.  http://www.firebook.narod.ru firebook@yandex.ru Огненная Библия, Завет Новейший Эры Водолея. Философия Космического Выживания 21 века. Золотое Руно Аюрведы.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #380 : 22 ФХЪРСап 2008, 14:41:57 »
... В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.
  Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.
Последнее высказывание вдохновило меня на возможность поживиться :)
Я тут перечитывал некоторые тексты (ПДУ, свои и других товарищей) и решил, что кое-что нуждается в поправках.
1. Вынужден признать, что ПДУ действительно кое-в-чем НЕдопонял ГИГа.
Сейчас не буду разбирать, в чем именно, обозначу лишь ситуацию в общем. В том, что написано им в "ВПЧ", огрех нет, ибо там он просто дает ГИГа в своих записях. Адекватность удостоверяет и сам ГИГ. Некоторое время после первоначального знакомства с ЧП я начал пользоваться не объемистой "ВПЧ", а более компактными "Лекциями по психологии..."
Я воспринимал их лишь как своего рада конспект, чтобы можно было быстро восстановить в памяти идеи... но не ПДУ, а естественно ГИГа.
Я долгое время не понимал, как люди, уверяющие, что ИЗУЧИЛИ ПДУ (Четвертый Путь и те же Лекции) задают вопросы, которые у них НЕ должны появляться. Перечитывал ПДУ по нескольку раз и НЕКОТОРОЕ время назад обнаружил смысл, который вкладывает ПДУ. И то, что он пишет - когда пишет ОТ СЕБЯ - не соответствует Пониманию ГИГа.

ЗЫ. Пожалуй, придется подвергнуть некоторому пересмотру критические высказывания в адрес ПДУ отдельных товарищей с соседнего рынка :-[.

 В чем, вы полагаете, ПДУ недопонял ГИГа и что вложил несоответствующее? Да, "сознание" он толкует узко. Ну, пусть это будет "осознание", как говорите вы. Хотя все, что есть в сознании, должно быть сначала осознано и удерживаться путем осознания. Так ли важно различие этих двух понятий? Примерно как "самовспоминание" и "самопомятование". А какие вопросы не должны появляться у людей, изучивших ПДУ?
« Последнее редактирование: 22 ФХЪРСап 2008, 15:18:01 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #379 : 22 ФХЪРСап 2008, 14:32:36 »
Цитата: Evgeny
какого х... вы пытаетесь соотносить понятие "базарный человек" с понятием "просветленный учитель"?

Не надо все валить с больной головы на здоровую! 8) Это у вас проблемы сравнения одного с другим, в результате чего …или одно или другое, но не оба вместе. И это обедняет вас. А я не сравниваю, я вам скажу по большому секрету, у меня третья глобальная концепция,  которая непротиворечиво включает и то и другое, а может и еще кое что ... ;D ;D ;D
Цитата: Evgeny
Есть ли какая либо корреляция между базарностью и просветлением?
Евгений, куда это вы меня все норовите столкнуть. В демагогию? Сколько коробов вам навалить? ;D ;D ;D

Nic, в этом я и не сомневался. Тут, на форуме, все очень, у всех своя концепция, причем глобальная, все белые вороны, один я ворона серая, летаю по жизни с концепцией Гурджиева-Успенского, каркаю вопросики. Но отныне не вам, так как они вас затрудняют.
Только один, последний: у кого голова больная, у кого здоровая?  ???

П.С. "По большому секрету" - это я оценил, это прикольно.
« Последнее редактирование: 22 ФХЪРСап 2008, 15:22:24 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #378 : 21 ФХЪРСап 2008, 22:41:02 »

посмотрел я эту книгу. Этот "анонимный сборник статей" принадлежит перу Шаха.
Что касается эссэ некоего Десмонда Мартина о Сармунском братстве - оно поразительно смахивает на книгу Лефорта (также написанной Шахом). Предполагаю, что если провести лингвистический анализ англ. оригиналов - совпадение будет 100%.
Может ли эта книга являться независимым источником информации о "Сармунгском братстве"? Конечно нет.
Вот если бы эта книга была написана (и издана) в 19 веке - тогда другое дело.
Эта книга написана с той же целью, что и книга "Учителя Гурджиева"...

А так - все эти книги поразительно напоминают учение о типах по эннеаграмме, "принесенные" Оскаром Ичазо и Клаудио Наранджо. :)
Мне кажется, уважаемый quantum,
что даже если бы эта книга была издана в 19 веке, то вы все равно нашли бы в ней следы деятельности Шаха  ;)
А вообще-то Десмонд Мартин историческое лицо...

Кстати о Сармунском братстве и упоминаний о нем в Вельзевуле -
обратите внимание на 41 главу - Бухарский дервиш Хаджи Асвац Трув,
там есть упоминание о Сармунском братстве, но так сказать в завуалированном виде - "Верхняя Бухара" так его именует Гурджиев в данной книге.
Мне казалось, что вы бы и сами могли найти это место  ;)
Хотя, не могу не отметить, что термин "Верхняя Бухара" несет в себе несколько смыслов...
Цитата: quantum

Получил ли он "свободу"? Да, получил.
Представьте себе - вы работаете в компании, вдруг - кризис, и вас выкидывают на улицу. Получаете ли вы "свободу"? Безусловно! При этом вы безусловно сэкономите деньги своему работодателю - так что можете чувствовать себя лучше и успокаивать себя, что сделали ему хорошо... :)
Другой пример - вот вы сейчас читаете этот текст на своем компьютере. Представьте себе, что вор или мошенник украдет у вас компьютер. Будете ли вы ему благодарны за то, что он избавит вас от привязанности и подарит вам свободу от него?

кроме этого - "свобода" эта у Беннета сопровождалась "внутренней неразберихой" (в оригинале - inner turmoil):

Я хотел оставаться в тени и от всего удалиться. Приближалось мое семидесятилетие, множество друзей хотели отметить его совместным подарком. Более ста человек собрали большую сумму денег, и меня спросили, что бы я хотел. Очень раздраженно я отказался ото всего, настояв, чтобы деньги были возвращены владельцам, и заявив, что не хочу даже вечеринки. Это грубое поведение соответствовало моей внутренней неразберихе.


А теперь по поводу "ошибки":

Молясь однажды утром, я просил о ясном указании, следует ли мне полностью доверять Шаху. По дороге в Лондон пришел ответ: «для этого вам следует вместе помолиться.» Встретившись с ним, я рассказал ему о случившемся. Он ответил: «Все верно. Истина приходит только в молитве.» Этот ответ удовлетворил меня, и больше я не задавал вопросов. Только позднее я заметил, что в действительности он не сделал того, о чем я говорил, то есть совместной молитвы. Потом я спрашивал себя, не упустил ли я того указания, о котором просил.
...
На общем собрании я сказал: «Предположим, что Шах продаст Кумб Спрингс и отбудет в Афганистан с сотней тысяч фунтов в кармане. Что нам до того? Мы поступаем правильно, помогая его миссии. Просить гарантий означало бы погубить дух нашего поступка.» Я храбрился, но колебания оставались. Куда делось мое решение действовать самостоятельно? Моя уверенность в собственной миссии? Все перекрыло убеждение в необходимости большой и важной жертвы. Я хотел доказать себе, что свободен от привязанности к любой материальной собственности и к положению, занимаемому мной среди моих учеников. Я сделал все и все же не был уверен в своей правоте.
...
Следующие несколько месяцев перенести было трудно. Шах запретил моим людям посещать Кумб Спрингс. Он неистово обрушивался на любую задержку в освобождении дома. Его явное негостеприимство отвадило меня от посещения Кумб Спрингс. Некоторые из моих учеников отправились туда поговорить с ним о недопустимости такого обращения со мной, но с ними быстро расправились.

Уважаемый quantum,
не собираюсь вас ни в чем убеждать или переубеждать.
Ваша точка зрения мне понятна и я её уважаю.
Но для тех посетителей форума, которые читают наш диалог, сделаю еще несколько комментов.

Обратите внимание, что Беннетт назвал эту, 27-ю, главу - "Служение и жертва".
Врядли он выбрал такое название случайно, не так ли?
Если вдуматься, то жертва сделана полностью в соответствии с учением Гурджиева:
- Беннетт пожертвовал тем, что он очень ценил - своим положением лидера (материально он почти не пострадал, повторяю Кумб-Спрингс был приобретен вскладчину);
- наступила полоса внутренней неразберихи, совершенно верно, такая жертва требует время, иногда значительное, чтобы восстановить внутреннее равновесие;
- далее, отметьте все события идут во исполнение слов Хасана Шушуда (суфийского наставника Беннетта, о чем я уже упоминал в предыдущих постах), которые вы приводите ниже

Цитата: quantum

My first meeting with Hasan Shushud was in 1962 when I visited Turkey with Elizabeth and Pat Terry-Thomas. I was urged by a Turkish lady, a friend of my sister Winifred, to visit her teacher, an accomplished Sufi, living up the Bosphorus near Tarabya. At our first meeting, he gave me a copy of his book Khwajagan Hanedani which was the story of the Masters of Wisdom of Central Asia coupled with an account of the way of Absolute Liberation—Itlak Yolu—of which he was and is the leading exponent. I had not paid much attention as I was still under the influence of my visit to the Shivapuri Baba. A few years later, when I was asking myself if I should give everything I could to help Idries Shah, I wrote to Hasan for an opinion. He replied saying that I should be following my own path and that the time had come for me to be free from all teachers and all schools. I did not listen to this advice although I recognized the message hidden in the words. It was not until three years later, when Hasan came to England to visit me, that I began to see that he was right.

А теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что Шах и Шушуд "играли на одну руку".
Шушуд начал "работать" с Беннеттом в 1962 году, дав ему вполне определенные упражнения и материал.
Потребовалось некоторое время и события, чтобы Беннетт смог усвоить материал, данный ему Шушудом.
Поэтому в 1969 году Хасан Шушуд смог успешно продолжить обучение Беннетта - тот был вполне готов.
И когда далее Беннетт продолжил свою работу, это был уже совсем не тот, прежний, Беннетт,
хотя очевидно в своей работе он, безусловно, использовал гурджиевский материал, но теперь уже в сочетании с его собственным опытом (переходного периода) и материалом, данным ему Шушудом.
Более того, говорят (лично я, увы, не могу этого проверить),
что Беннетт, в результате, оставил этот мир, будучи человеком №5 гурджиевской классификации.

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #377 : 18 ФХЪРСап 2008, 10:00:47 »
Цитата: Павл

Так нафантазировать можно где угодно, не так ли, уважаемый?
Особенно в случае хронической нехватки информации.  :)
Но вот вам адрес, где кратко изложена биография Беннетта в хронологическом порядке: http://www.jgbennett.net/time.html
сайт ведут дети Беннетта, вы можете с ними списаться, и если вы им понравитесь, они вам ответят и даже могут дать адреса некоторых учеников Беннетта - если вам конечно интересно.
Последние могут кое-что рассказать и об операции "вокруг пальца" - слова очевидцев чаще весомее домыслов и вымыслов.
Никакой нехватки информации нет - есть скорее ее избыток  ;)
Что касается сайта Беннета - я знаю, что он существует, связывался с Беном пару лет назад (по другому вопросу). Ожидать от сыновей Беннета беспристрастного отношения imho врядли разумно...
Начав форумную жизнь заметил за собой такую штуку -
частенько во время диалога, не прочитав хорошенько пост оппонента,
спешу вывалить на него заготовленное... ну и с тех пор стал пытаться отвечать на тормозах. Может быть не сильно в этом преуспел, может быть...
Ок, думаю, ну а как у других с этим - смотрю все в порядке, почти все этим заражены, даже с маэстро АВГ такое случается  ;)
И вы уважаемый quantum, к сожалению не избежали этой напасти.
Смотрите,
в вышеприведенной части своего поста я подчеркивал, что дети Беннетта могут связать с учениками Беннетта, и последние (ученики) могут поделиться инфой, в том числе и об операции "вокруг пальца". Мнение сыновей Беннетта здесь не при чем.
Но вы, уважаемый, предпочли не заметить этот кусочек...
И так далее и тому подобное... ;)


дети Беннетта не могут не придерживаться "канонической" версии - собственно она и представлена на сайте, созданном детьми Беннета. Именно это я и имел ввиду.
Что касается учеников Беннета - то здесь разброс очень большой... От тех, кто был с Беннетом долгие годы до тех, кто прошел скажем годичный курс в Шерборне. И все они "ученики"...


Цитата: Павл
Цитата: quantum
А вот у вас, "уважаемый", явно наблюдается хроническая нехватка критического отношения к той информации, которую вы получаете...
То у вас Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок, то внутренние прорывы к свободе по принципу неопределенности Гейзенберга, то сармунское братство в северном Афганистане...
Спасибо за замечание насчет нехватки критического отношения. Буду обращать на этот момент больше внимания  ;)
Насчет того, что у меня Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок это все потому, что либо я недостаточно аккуратно выразился, либо вы невнимательно читали мои посты.
Кроме того, не поленюсь еще раз привести ссылку на книгу "Суфийские тексты", где есть статья major Desmond Martin "У подножия Гиндукуша" -
http://book.ariom.ru/txt903.html
с материалом о Сармунском братстве.


посмотрел я эту книгу. Этот "анонимный сборник статей" принадлежит перу Шаха.
Что касается эссэ некоего Десмонда Мартина о Сармунском братстве - оно поразительно смахивает на книгу Лефорта (также написанной Шахом). Предполагаю, что если провести лингвистический анализ англ. оригиналов - совпадение будет 100%.
Может ли эта книга являться независимым источником информации о "Сармунгском братстве"? Конечно нет.
Вот если бы эта книга была написана (и издана) в 19 веке - тогда другое дело.
Эта книга написана с той же целью, что и книга "Учителя Гурджиева"...

А так - все эти книги поразительно напоминают учение о типах по эннеаграмме, "принесенные" Оскаром Ичазо и Клаудио Наранджо. :)


Цитата: Павл
Цитата: quantum
кстати - что касается истории с Шахом - Беннетт и сам косвенно признал свою ошибку в своей книге "Свидель"... читайте внимательнее.
Спасибо.
Перечитал внимательно и вот что я там нашел:

1. Кумб-Спрингс не был личным владением Беннетта - группа купила его вскладчину. Точнее, "сбросилась" часть членов группы.
2. Теперь приведу цитату из книги "Свидетель...", конец главы 27.

Период с 1960 года, когда я начал отходить от Субуда, по 1967, когда я снова остался совсем один, имел для меня огромную ценность. Я научился служить и жертвовать и знал, что свободен от привязанностей. Так произошло, что к концу этого периода я по делам отправился в Америку и повстречал в Нью-Йорке мадам де Зальцман. Она с любопытством расспрашивала о Шахе и спросила меня, что я получил от общения с ним. Мой ответ был: «Свободу!» До этого я всегда искал поддержки, так что даже осознание того, что мне дана и надежда, и вера, не позволило мне свободно следовать своему предназначению. Заставив себя сделать все, что в моих силах, чтобы обеспечить выполнение миссии Шаха, в которой лично для меня не было места, я заплатил по счетам за помощь других людей. Теперь я мог возвращать долг моему Создателю.

По-моему сказано не то, что косвенно, а достаточно прямо, или вы так не считаете?


Нет, не считаю.
(оставим в стороне вопрос контекста - т.е. отношений Беннета с Де Зальцманн и Gurdjieff Foundation - это отдельный вопрос...)

Получил ли он "свободу"? Да, получил.
Представьте себе - вы работаете в компании, вдруг - кризис, и вас выкидывают на улицу. Получаете ли вы "свободу"? Безусловно! При этом вы безусловно сэкономите деньги своему работодателю - так что можете чувствовать себя лучше и успокаивать себя, что сделали ему хорошо... :)
Другой пример - вот вы сейчас читаете этот текст на своем компьютере. Представьте себе, что вор или мошенник украдет у вас компьютер. Будете ли вы ему благодарны за то, что он избавит вас от привязанности и подарит вам свободу от него?

кроме этого - "свобода" эта у Беннета сопровождалась "внутренней неразберихой" (в оригинале - inner turmoil):

Я хотел оставаться в тени и от всего удалиться. Приближалось мое семидесятилетие, множество друзей хотели отметить его совместным подарком. Более ста человек собрали большую сумму денег, и меня спросили, что бы я хотел. Очень раздраженно я отказался ото всего, настояв, чтобы деньги были возвращены владельцам, и заявив, что не хочу даже вечеринки. Это грубое поведение соответствовало моей внутренней неразберихе.


А теперь по поводу "ошибки":

Молясь однажды утром, я просил о ясном указании, следует ли мне полностью доверять Шаху. По дороге в Лондон пришел ответ: «для этого вам следует вместе помолиться.» Встретившись с ним, я рассказал ему о случившемся. Он ответил: «Все верно. Истина приходит только в молитве.» Этот ответ удовлетворил меня, и больше я не задавал вопросов. Только позднее я заметил, что в действительности он не сделал того, о чем я говорил, то есть совместной молитвы. Потом я спрашивал себя, не упустил ли я того указания, о котором просил.
...
На общем собрании я сказал: «Предположим, что Шах продаст Кумб Спрингс и отбудет в Афганистан с сотней тысяч фунтов в кармане. Что нам до того? Мы поступаем правильно, помогая его миссии. Просить гарантий означало бы погубить дух нашего поступка.» Я храбрился, но колебания оставались. Куда делось мое решение действовать самостоятельно? Моя уверенность в собственной миссии? Все перекрыло убеждение в необходимости большой и важной жертвы. Я хотел доказать себе, что свободен от привязанности к любой материальной собственности и к положению, занимаемому мной среди моих учеников. Я сделал все и все же не был уверен в своей правоте.
...
Следующие несколько месяцев перенести было трудно. Шах запретил моим людям посещать Кумб Спрингс. Он неистово обрушивался на любую задержку в освобождении дома. Его явное негостеприимство отвадило меня от посещения Кумб Спрингс. Некоторые из моих учеников отправились туда поговорить с ним о недопустимости такого обращения со мной, но с ними быстро расправились.




My first meeting with Hasan Shushud was in 1962 when I visited Turkey with Elizabeth and Pat Terry-Thomas. I was urged by a Turkish lady, a friend of my sister Winifred, to visit her teacher, an accomplished Sufi, living up the Bosphorus near Tarabya. At our first meeting, he gave me a copy of his book Khwajagan Hanedani which was the story of the Masters of Wisdom of Central Asia coupled with an account of the way of Absolute Liberation—Itlak Yolu—of which he was and is the leading exponent. I had not paid much attention as I was still under the influence of my visit to the Shivapuri Baba. A few years later, when I was asking myself if I should give everything I could to help Idries Shah, I wrote to Hasan for an opinion. He replied saying that I should be following my own path and that the time had come for me to be free from all teachers and all schools. I did not listen to this advice although I recognized the message hidden in the words. It was not until three years later, when Hasan came to England to visit me, that I began to see that he was right.


Cобственно сама постановка вопроса "только позднее я заметил" и упоминание об этом факте, а также обо всех событиях, произошедших сразу после продажи (оформления сделки) в книге говорит скорее о том, что Беннетт сожалел об этом шаге...

более того - если бы Беннетт прекратил работу с учениками в своих группах и полностью отошел от дел - это одно.
Но он пишет, что "около половины учеников оказались незадействованы и повисли в воздухе. Я мало что мог для них сделать и только по этой причине медленно возобновлял работу с группами." Не говоря о том, что через несколько лет в Шерборне Беннетт фактически возобновит свою работу ровно на тех же принципах, что и были в Кумб Спрингс...

Цитата: Павл
3. О передаче Кумб-Спрингс. Этого нет в книге "Свидетель...", но даже поискав в сети информацию об этом дельце найти можно. Мне ссылку на соответствующий материал сообщил один из участников (OboVajrin) форума caravansarai на yahoo.
Решение о передаче Кумб-Спрингс принималось на собрании группы, а это около 300 человек.
Решение было принято квалифицированным большинством, то есть не менее 2/3 проголосовали за передачу.

Шах настаивал, что если мы отдаем ему Кумб Спрингс, то подарок должен быть безусловным, безвозвратным и совершенно добровольным. При желании я, а не он должен был убедить наш Совет и членов Института в правильности этого шага. К июню 1965 года я принял решение. Я сформулировал задачу. Это не должно было быть сложным. Большинство членов были согласны без вопросов следовать за мной. Некоторые возмутились и потребовали объяснений...
В октябре состоялось внеочередное общее собрание членов, наделившее Совет полномочиями вывезти наиболее ценное имущество Института. По оценкам экспертов, Кумб Спрингс стоил более L100000. Некоторые члены настаивали, что нужно продать Кумб и, возможно, отдать половину денег Шаху, а на оставшиеся купить землю за городом. Я почти безнадежно пытался найти какой-нибудь компромисс, но Шах настаивал на своем...


Беннетт безусловно был лидером и авторитетом - поэтому разговоры о голосовании итд - все это ерунда. Фактически все зависило от Беннета - если бы он был против - никакой передачи Кумб Спрингс бы не было.

Цитата: Павл
Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?

В том, что кто-то "знал" Гурджиева - нет никакой заслуги. Многие из тех, кто его "знал" - видели его несколько раз всего в Париже... Вы думаете, что от нескольких застолий и тостов за идиотов что-то кардинально происходит??? Очень наивно.

Цитата: Павл
Цитата: quantum
Цитата: Павл
Цитата: quantum
а где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?
А вы сами искать пробовали?

вопросом на вопрос отвечают тогда, когда нечего сказать по существу  ;D
Здесь я дам вам ответ в вашем же духе - в Вельзевуле он об этом обществе упоминает несколько раз - косвенно...  ;)

Спасибо за ответ по существу. А я уж подумал, что что-то пропустил... ;)
« Последнее редактирование: 18 ФХЪРСап 2008, 10:07:36 от quantum »

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #376 : 18 ФХЪРСап 2008, 09:54:01 »

Но сдается мне, дорогой DeepDiver,
что результат весьма зависит от того, кто саданет вас по кумполу -
мастер типа Гурджиева или, скажем, товарищ, пусть даже и хорошо знакомый с этой технологией  ;)
 
В трамвае я бы знал , что ответить , а здесь , извините ...

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #375 : 17 ФХЪРСап 2008, 22:14:16 »
Ну вот вам бабушка и Юрьев день!
Дорогой DeepDiver, вы общались хоть с какими-то учениками Гурджиева?
А то "нетрудные" выводы все мы делать горазды...
Кроме того, мне кажется, что вы напрасно тешите себя мыслею, что понимаете принципы воздействия Гурджиева на учеников.
Возможно, вам показалось, что кое-какие методы из его арсенала вам знакомы.
Но учтите, что при этом одновременно идет , про которое, не будучи Гурджиевым или более развитым человеком, врядли мы что-нибудь можем сказать кроме указания сего факта.
Dear Павл ! Когда мне кажется , то я крещусь :) .
С лицами реально видевшими я ГИГа знаком.
То , что Вы называете "воздействие бытием" , отнюдь не бином Ньютона, как говаривал кот Бегемот, и сравнительно легко модулируется . Технология проста.

К вопросу о простоте.
Рассмотрим удар палкой по голове.
Технология проста.
Но сдается мне, дорогой DeepDiver,
что результат весьма зависит от того, кто саданет вас по кумполу -
мастер типа Гурджиева или, скажем, товарищ, пусть даже и хорошо знакомый с этой технологией  ;)
 

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #374 : 17 ФХЪРСап 2008, 19:51:16 »
Ну вот вам бабушка и Юрьев день!
Дорогой DeepDiver, вы общались хоть с какими-то учениками Гурджиева?
А то "нетрудные" выводы все мы делать горазды...
Кроме того, мне кажется, что вы напрасно тешите себя мыслею, что понимаете принципы воздействия Гурджиева на учеников.
Возможно, вам показалось, что кое-какие методы из его арсенала вам знакомы.
Но учтите, что при этом одновременно идет , про которое, не будучи Гурджиевым или более развитым человеком, врядли мы что-нибудь можем сказать кроме указания сего факта.
Dear Павл ! Когда мне кажется , то я крещусь :) .
С лицами реально видевшими я ГИГа знаком.
То , что Вы называете "воздействие бытием" , отнюдь не бином Ньютона, как говаривал кот Бегемот, и сравнительно легко модулируется . Технология проста.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #373 : 17 ФХЪРСап 2008, 12:24:58 »

Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?
К сожалению , знакомство с ГИГом не есть гарантия психологической устойчивости.
Понимая принципы воздействия ГИГа на учеников , нетрудно сделать вывод , что внушаемость у них повышенная.

Ну вот вам бабушка и Юрьев день!
Дорогой DeepDiver, вы общались хоть с какими-то учениками Гурджиева?
А то "нетрудные" выводы все мы делать горазды...
Кроме того, мне кажется, что вы напрасно тешите себя мыслею, что понимаете принципы воздействия Гурджиева на учеников.
Возможно, вам показалось, что кое-какие методы из его арсенала вам знакомы.
Но учтите, что при этом одновременно идет "воздействие бытием", про которое, не будучи Гурджиевым или более развитым человеком, врядли мы что-нибудь можем сказать кроме указания сего факта.
« Последнее редактирование: 17 ФХЪРСап 2008, 12:40:48 от Павл »

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #372 : 17 ФХЪРСап 2008, 11:32:46 »

Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?
К сожалению , знакомство с ГИГом не есть гарантия психологической устойчивости.
Понимая принципы воздействия ГИГа на учеников , нетрудно сделать вывод , что внушаемость у них повышенная.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Эзотерика
« Ответ #371 : 15 ФХЪРСап 2008, 22:37:59 »
Цитата: Павл

Так нафантазировать можно где угодно, не так ли, уважаемый?
Особенно в случае хронической нехватки информации.  :)
Но вот вам адрес, где кратко изложена биография Беннетта в хронологическом порядке: http://www.jgbennett.net/time.html
сайт ведут дети Беннетта, вы можете с ними списаться, и если вы им понравитесь, они вам ответят и даже могут дать адреса некоторых учеников Беннетта - если вам конечно интересно.
Последние могут кое-что рассказать и об операции "вокруг пальца" - слова очевидцев чаще весомее домыслов и вымыслов.
Никакой нехватки информации нет - есть скорее ее избыток  ;)
Что касается сайта Беннета - я знаю, что он существует, связывался с Беном пару лет назад (по другому вопросу). Ожидать от сыновей Беннета беспристрастного отношения imho врядли разумно...
Начав форумную жизнь заметил за собой такую штуку -
частенько во время диалога, не прочитав хорошенько пост оппонента,
спешу вывалить на него заготовленное... ну и с тех пор стал пытаться отвечать на тормозах. Может быть не сильно в этом преуспел, может быть...
Ок, думаю, ну а как у других с этим - смотрю все в порядке, почти все этим заражены, даже с маэстро АВГ такое случается  ;)
И вы уважаемый quantum, к сожалению не избежали этой напасти.
Смотрите,
в вышеприведенной части своего поста я подчеркивал, что дети Беннетта могут связать с учениками Беннетта, и последние (ученики) могут поделиться инфой, в том числе и об операции "вокруг пальца". Мнение сыновей Беннетта здесь не при чем.
Но вы, уважаемый, предпочли не заметить этот кусочек...
И так далее и тому подобное... ;)
Цитата: quantum

А вот у вас, "уважаемый", явно наблюдается хроническая нехватка критического отношения к той информации, которую вы получаете...
То у вас Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок, то внутренние прорывы к свободе по принципу неопределенности Гейзенберга, то сармунское братство в северном Афганистане...
Спасибо за замечание насчет нехватки критического отношения. Буду обращать на этот момент больше внимания  ;)
Насчет того, что у меня Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок это все потому, что либо я недостаточно аккуратно выразился, либо вы невнимательно читали мои посты.
Кроме того, не поленюсь еще раз привести ссылку на книгу "Суфийские тексты", где есть статья major Desmond Martin "У подножия Гиндукуша" -
http://book.ariom.ru/txt903.html
с материалом о Сармунском братстве.
Цитата: quantum
Помните, что было написано в институте у Гурджиева?


кстати - что касается истории с Шахом - Беннетт и сам косвенно признал свою ошибку в своей книге "Свидель"... читайте внимательнее.
Спасибо.
Перечитал внимательно и вот что я там нашел:

1. Кумб-Спрингс не был личным владением Беннетта - группа купила его вскладчину. Точнее, "сбросилась" часть членов группы.
2. Теперь приведу цитату из книги "Свидетель...", конец главы 27.

Период с 1960 года, когда я начал отходить от Субуда, по 1967, когда я снова остался совсем один, имел для меня огромную ценность. Я научился служить и жертвовать и знал, что свободен от привязанностей. Так произошло, что к концу этого периода я по делам отправился в Америку и повстречал в Нью-Йорке мадам де Зальцман. Она с любопытством расспрашивала о Шахе и спросила меня, что я получил от общения с ним. Мой ответ был: «Свободу!» До этого я всегда искал поддержки, так что даже осознание того, что мне дана и надежда, и вера, не позволило мне свободно следовать своему предназначению. Заставив себя сделать все, что в моих силах, чтобы обеспечить выполнение миссии Шаха, в которой лично для меня не было места, я заплатил по счетам за помощь других людей. Теперь я мог возвращать долг моему Создателю.

По-моему сказано не то, что косвенно, а достаточно прямо, или вы так не считаете?

3. О передаче Кумб-Спрингс. Этого нет в книге "Свидетель...", но даже поискав в сети информацию об этом дельце найти можно. Мне ссылку на соответствующий материал сообщил один из участников (OboVajrin) форума caravansarai на yahoo.
Решение о передаче Кумб-Спрингс принималось на собрании группы, а это около 300 человек.
Решение было принято квалифицированным большинством, то есть не менее 2/3 проголосовали за передачу.

Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?

Цитата: quantum

Цитата: Павл
Цитата: quantum
Цитировать
Более того, уважаемый,
центральный офис  ;) Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...

Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.

а где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?
А вы сами искать пробовали?

вопросом на вопрос отвечают тогда, когда нечего сказать по существу  ;D
Здесь я дам вам ответ в вашем же духе - в Вельзевуле он об этом обществе упоминает несколько раз - косвенно...  ;)
« Последнее редактирование: 15 ФХЪРСап 2008, 22:43:57 от Павл »

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100