Эзотерика

[constantine]

Думаю, что и моим собеседникам вредно костенеть в собственных представлениях, не видя им альтернативы.

imho это иллюзия, средняя продолжительность жизни таких собеседников неуклонно растет, т.е. нет причин говорить о вредности. Это пустые недоказуемые спекуляции, т.к. глупо говорить о феномене при отсутсвии фактичесой проявленности. Ну а понимание (не путать с Пониманием) вещь в себе.

[Evgeny]

  У меня здесь цель вполне определенная. Я прихожу, чтобы проверить и уточнить свое понимание идей ЧП, сравнивая его с пониманием других четверопутчиков. Думаю, что и моим собеседникам вредно костенеть в собственных представлениях, не видя им альтернативы. Поэтому я с готовностью помогаю. Дискуссия по принципиальным вопросам - это взаимопомощь, а не борьба. Так как у меня нет пока учителя и школы, для меня особенно важен форум.

[Шамал Фатхуддин]

Дорогие друзья, мы слишком увлеклись взаимной критикой. Не похоже, что этим занимается Высшее Я, которого мы достигли и которое заменила наши как вы говорите,  множественные ложные я. Прежде чем что либо критиковать или защищать необходимо в полной мере изучить объект критики или защиты. Если этого не сделано, то это напоминает лай собаки, которая лает на все и вся кроме своей драгоценной косточки. Прошу не оскорбляться приведенным примером, ведь постигший Истинное Я выше низших эмоций. Насколько я понял, Rаn2 приверженец школы Шри Махарши, предпочитавшего всему прочему практику самоисследования. Я бы не стал умалять ценность учений ни Махарши ни Гурджиева. Что бы судить о них необходимо подняться на уровень полного понимания этих учений, чего к сожалению пока у нас нет. Судя по тому, что наши  посты изобилуют критикой а не желанием понять друг друга, создается впечатление, что наша цель критика а не постижение Истины. Если нет времени и желания изучить и понять учение, рассматриваемое критически, лучше по моему держаться в рамках своего учения и посвящать больше времени его перевариванию. Противное показывает только то, что для нас постижение Истины далеко не единственно важная цель. С уважением, Шамал.       

[Ran2]

Евгений! Возможно я в ЧП ничего не соображаю, но НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД, много эзотерических идей ложных(та же кристализация личности, которая существует ТОЛЬКО в следствии отождествления ума), много идей мертвых, которые могут отклонить от истинной цели пробуждения, вернее запутать, привесть работу в игру ума... Да и сам П.Д.Успенский пишет слишком наивно... Как можно до встречи с Гурджиевым пропутешествовать чуть ли не пол мира в поисках чудесного, знаний, но даже ничего не найти похожего как он пишет с учением Гурджиева??? Поэтому он для меня не авторитет... Личность у человека одна, она состоит из "я", эти "я" играют роли актера, неосознавая существование самого актера. Когда появляется желание возникает эго... Кстати где то читал у Беннета(ученик Усп. и Гурд.) о возможности просветления как завершеность развития человека-чел.7. Но просветление это не кристализация личности... Вообщем такое мнение. Спорить нет желания.

[Evgeny]

Интересно а куда делась целая страница из этой темы???

Ага. И мне интересно.

[Evgeny]

Арок! Вы меня приятно удивили!!! Улавливаете то что я говорю! Единственное-ошибки: 1. У здорового человека 1-личность. (несколько это психически больные, у которых личность состоит из субличностей). Просто эта личность является как бы точкой самоопределения в мыслях, эмоциях и ощущениях, на которые ум накидывает ярлык "я", но так как мыслей много, то и этих "я" тоже много. Далее. 2. Истинное Я- это не тот кто смотрит телевизор, это сам ЭКРАН ТЕЛЕВИЗОРА. Это "ТОТ КТО" позволяет быть фильму. Это СВЕТ, ДУХ, СОЗНАНИЕ. 3. Личность кристализировать не возможно. 4. Вопрос "кто я" это вопрос не самоопределения личности. Ну а так молодец... Думаю тебе можно скоро практики давать.

1. Ran2 опять путает понятия ЧП с совсем другими, хотя и созвучными понятиями. Множественность личностей или субличностей, о которой говорили Арок и я, не совпадает с понятием "раздвоение личности" в психиатрии. Хотя использованная мной формулировка "личность - это группа близких "я" " могла быть результатом не совсем точного запоминания. Фактически у ПДУ сказано следующее:
"Имеются вполне определенные причины, которые не дают человеку увидеть различие между одной ролью или личиной и другой ...(дальше про буферы) ...То же самое относится к буферам между различными ролями и различными группами я или личностей". Я запомнил "личностями". Или тут опечатка, или Успенский назвал личностями отдельные "я". ... "Человек может жить, наделенный различными личностями". "Четвертый путь", глава 2, М.: 2000, с.43.  Так или иначе Успенский допускает множественность личностей. Так что Ран2, не спешили бы, ошибаетесь вы, а не Арок. Субличность - это роль, группа "я", "личина". Термин "субличность" не ПДУ, а Ч.Тарта.
2. Не смею спорить, так как это не четвертый путь, а йога, с которой я знаком недостаточно. Прекрасная вещь, наверное, но в ЧП я уже что-то нащупал для себя подходящее.
3. "Личность кристализировать невозможно". Для меня это звучит так же смешно, как "кожный загар невозможен". Есть миллион примеров кристаллизации личности. Разбойнник, о котором говорит ГИГ, или Мцыри ("одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть.."). Невозможно кристаллизовать ничего, кроме личности, вы хотели сказать. Другое дело, на какой основе кристаллизация. В личности много неискреннего, поэтому чаще всего бывает кристаллизация на ложной основе и неполная.

[Ran2]

Интересно а куда делась целая страница из этой темы???

[constantine]

Я надеюсь, вы не станете сознательно совать руку в кипяток.

да уж, в противном случае это будет практикантство. Естественно, с оговорками, что нынешние практики почти безопасны для здоровья и тп, а промежуточные результаты определяются качествами практикующего. С другой стороны, если собственный ум выглядит для человека эдакой зловредной скотиной, то руку в кипяток совать вполне оправдано, возможно, уму и станет на время хуже.

[Evgeny]

Ran2, механически вы можете посмотреть на светофор или не посмотреть - зависит от того, с чем вы были отождествлены в данный момент. Если вам нужно успеть на автобус, то не исключено, что вы забудете про все остальное. Сознательность снимает отождествление. Да, в момент явной опасности включаются быстрые инстинктивные механизмы, но из-под машины они вам не помогут. Поздно. Отдернуть руку, попавшую в кипяток, помогут. Но сунуть руку в кипяток можно только автоматически, будучи отождествленным. Я надеюсь, вы не станете сознательно совать руку в кипяток.

[Ran2]

Евгений! Самосохранение в момент опасности является функцией инстинктивного центра, не зависящего от вашей воли и сознания. Смотреть по сторонам, на сфетофор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ САМОСОХРАНЕНИЯ И РАБОТЫ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ. Все это происходит механично, без участия ВОЛИ! Вы путаете что значит быть сознательным...

[Evgeny]

Евгений! Работа машины по самосохраненению это работа инстинктивного центра, не зависящего от вашей воли и сознания... Если было бы иначе вы бы давно погибли... Пока бы вы осознавали что плохо что вред для вашего тела, вы бы давно бы сварились в кипятке или на вас наехала бы машина, поэтому у вас есть более быстрый инстинктивный отклик... Насчет светофора очередная глупость!!! Смотреть надо не на светофор, а на отсутствие машин на дороге, которые могут вас сбить.(сами знаете для многих сейчас правила не писаны). Функция самосохранения не обязательна является функцией сознания, вскоре вы это поймете... Насчес второго вашего поста-включайте мозг и думайте, там нет опечатки...

 О том, что кипяток и автомобиль вредны для моего тела, я УЖЕ знаю. Сознание помогает не попадать в кипяток и под автомобиль.

[Evgeny]

  Ran2, вы перепутали самосохранение с физиологическими функциями. То, чем управляет инстинктивный центр, не есть поступок. А я ведь ясно написал, что сознание контролирует не все функции машины, но те, которые проявляются в поступках. Уточняю: прямо и непосредственно проявляются в поступках. Так вот, переходить улицу, оглядываться на машины и смотреть на светофор - это уже поступки, это поведение, и оно должно быть под контролем. Между прочим, смотреть на светофор - не глупость, а самосохранение. По крайней мере, сохранение своих денег. Или вы живете в таком месте, где дорожная полиция упразднена и некому брать штрафы? Типа, на Украине проводили такой эксперимент. Но допустим, я решил исполнить ваш совет. Допустим, я раньше не оглядывался на машины (есть они на дороге или нет) - а теперь вы мне объяснили, и я решил оглядываться. Но ведь соответствующего автоматизма у меня еще нет, не выработан. Так что мне придется действовать сознательно, не так ли?
  На счет второго - позвольте вам объяснить, что иллюзия не может быть фактом. Может быть, так сказать, факт наличия иллюзии, но сама иллюзия не есть факт. В нашей с вами дискуссии я полностью прав - это ИЛИ факт, ИЛИ моя иллюзия, но не то и другое вместе. Я вас все-таки попросил бы отредактировать.
  "Функция самосохранения не обязательна является функцией сознания" - конечно, не обязательно, но очень-очень желательно. И чем сложнее и изменчивей жизнь, тем желательней.

И мне бы очень хотелось, чтобы вы не забыли ответить на мой вопрос: *что для вас означают слова "сон" и "пробуждение"?*
 
   

[Ran2]

Евгений! Работа машины по самосохраненению это работа инстинктивного центра, не зависящего от вашей воли и сознания... Если было бы иначе вы бы давно погибли... Пока бы вы осознавали что плохо что вред для вашего тела, вы бы давно бы сварились в кипятке или на вас наехала бы машина, поэтому у вас есть более быстрый инстинктивный отклик... Насчет светофора очередная глупость!!! Смотреть надо не на светофор, а на отсутствие машин на дороге, которые могут вас сбить.(сами знаете для многих сейчас правила не писаны). Функция самосохранения не обязательна является функцией сознания, вскоре вы это поймете... Насчес второго вашего поста-включайте мозг и думайте, там нет опечатки...

[Evgeny]

Шамал! Выражайтесь поточней, не так туманно... Вы повторяете ошибку Евгения. Читайте внимательно!!! Повторюсь ещь раз! Опасность, которая может привести к ушербу вашему телу НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИЛЛЮЗИЕЙ! Иллюзия является тем фактом, что ваш ум, выхватил(отождествил) определеные факторы(чувственая оболочка тела, мысли, эмоции) и увязал их в одно "я", которое в свою очередь увязал с происходящими событиями... Но так мыслей в голове возникает много, то и этих "я", увязаных с этими мыслями и в этом момент ощущениями тела, тоже будут возникать несколько... И ваше самоощущение будет постоянно перепрыгивать от одного "я" к другому "я"...

Ран2, перечитайте словосочетание, которое я выделил. Сами понимаете, что это нелепость. Я не хочу цепляться к оговоркам, но если вы проясните слова, то прояснятся и ваши мысли. Тогда с вами можно будет вести более конструктивный разговор.

[Evgeny]

Евгений! "но если вы пройдете путь до конца, вы потеряете всякое чувство самосохранения, т.к. ваше тело не будет отличаться от любого тела..." ВЫ ЧИТАЕТЕ ТО ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ??? Это даже невозможно комментировать... Утихомирьте свое ЭГО и вы начнете понимать меня!!! САМОСОХРАНЕНИЕ является функцией вашей машины! Пройти "путь до конца" это не потерять и даже не заменить одну функцию на другую....

  "САМОСОХРАНЕНИЕ является функцией вашей машины!" Машина, сэр, функционирует автоматически, и далеко не всегда этот автомат действительно работает в пользу самосохранения. Автоматически мне очень хочется перебежать дорогу перед автомобилем, а сознательно я заставляю себя смотреть на светофор. По вашей же логике, сознание не должно интересоваться самосохранением, а может полностью перепоручить это дело машине. И плевать, как она справится, потому что в любом случае "я" - это иллюзия -> мое тело существует как физический факт, но имеет не большую ценность, чем любое не-я. Ведь все "я" и все "не-я" - не более, чем движущиеся пятна на том же самом экране. И если вы до сих пор живы, то это потому, что в жизни вы не руководствуетесь вашими йогическими представлениями. Они нужны для медитаций и самовыражения на форуме. А самовспоминание - в отличие от самовоображения - очень практичная вещь. Когда я помню себя, сознание контролирует функции машины - не все, но те, которые проявляются в поступках. И чем больше самосохранение становится функцией сознания - тем лучше.
 
  Ран, что для вас означают слова "сон" и "пробуждение"?