Нашел ли Успенский чудесное?

[Ran2]

Это "Я" было чистый ум-я-есть...

скорее это была его сущность...

Но Успенский не приобрел ничего постоянного из этого "чудесного", которое он нашел, - поэтому, по словам Гурджиева, "умер как собака" ("perished like a dog")...

Как вы понимаете сущность и чистый ум "я-есть"?

[Виталий.]

> Учат не тому, что знают - а тому что умеют.

Наверное, не совсем так. Учат ли чему-то "Рассказы Вельзевула"? Наверное - учат. Все ли умел ГИГ из того что описал? Конечно - нет. Поэтому вопрос остается открытым: Зачем нужно учить других?
По-своему на этот вопрос отвечали Иисус, ГИГ или, например, иудейские мистики (которые, кстати, очень осторожно к этому относились, кроме м.б. Лайтмана).

> Кроме позиционирования себя как Учитель/Ученик... есть много других поз/ролей/задач

Например?

[Riegel]

Riegel, а вы готовы учить всех всему что знаете?

Если "нет", то подходящий ответ: "Не нашел". Он устроит всех:
- тех, кто знает, что нашел
- тех, кто считает, что не нашел

Если "да", то зачем?
?

>Учат не тому, что знают - а тому что умеют.
>Кроме ДА и НЕТ - есть ТРЕТЬЕ , которое не есть одно.
>Кроме позиционирования себя как Учитель/Ученик*это не моя задача, о чем  я уже говорил - по крайней мере в этом воплощении* - есть много других поз/ролей/задач...: в данном случае меня тоже интересовал этот вопрос касательно ПДУ* только несколько в иной трактовке:как далеко удалось продвинуться ПДУ в работе по этой системе* - когда мне было предложено
*чудесным, или сверхестественным образом , кстати*следовать системе ЧП. Это был момент выбора - и до сиТх пор он меня устраивает.
>Мы договорились, что обсуждение свободное - а то, как оно  воспринимается каждым есть его Третья... проблема

Но Успенский не приобрел ничего постоянного из этого "чудесного", которое он нашел, - поэтому, по словам Гурджиева, "умер как собака" ("perished like a dog")...

Не судите - и не судимы будете.
Я совершенно уверен, что с Успенским-то как раз все в порядке.

Тогда вопрос темы меняется на другой: Нашел ли ПДУ "сверхъестественное"? Вопрос довольно бессмысленный.

Тем не менее он поставлен - и по сути правомерен, иначе чем вообще занимаются последователи этой системы?Не есть ли это тот случай, когда "слепой ведет слепого"?
Мой опыт говорит мне,что нет - даже в отсутствии воплощенного Учителя*я имею в виду ГИГа*
Другое дело, что Успенский был знаком к тому времени как встретил Гурджиева, с другими системами Знаний - и даже работал с ними*судя по его опубликованным работам и личным опытам с ИСС*: ему было с чем сравнивать(он уже нашел те "несомненные факты", на которые мог опираться - то есть перед ним существовала уже проблема "непостоянства" ИСС)
Пусть каждый задастся вопросом, с какого уровня начинал Успенский - и  с какого уровня начинает каждый из нас, а также сколько времени  работал по этой системе Успенский*кстати, фактор времени он выделял особо* - и сколько каждый из нас, кто был Учителем у ПДУ - и насколько в этом повезло нам.
Ну и у кого больше шансов попасть в собачий рай?

-------------------------------------------------------------------------------

Надо иметь в виду, что нам повезло вот в чем:
-за время существования этой системы появилась помощь в "лице" тех, кто прошел по ней -  и
не умер как собака
-влияния планет изменились: по крайней мере за последние 10 лет*ГИГ говорил о такой возможности, о чем ПДУ упоминает в своей книге "ВПЧ"*
-помощь Высших сил стала более осязаема
-несмотря на ухудшение экологии,качество второй и третьей "пищи" стало более подходящим для эволюции сознания.
Cписок можно продолжить как в сторону "плюсов" - так и "минусов": это упражнение может оказаться полезным, потому как "хитрец" должен же знать, сколько и каких патронов у него в обойме

[Виталий.]

Далее об особенностях перевода и передергиваниях

Evgeny писал:

"Почти в самом начале обеих главных книг ПДУ ( ВПЧ и Четвертый путь) стоит, с небольшими различиями, одна фраза. "За гранью ложной реальности должно быть нечто другое, более значительное и важное". То есть другая, более реальная реальность, чем та, в которой мы живем и которую ощущаем каждый день. С этим убеждением (или предположением) Успенский отправился в свои поиски. Ну, и где это в системе или учении ЧП? Какой-нибудь "астрал" и т.п.?

Смотрим в английский оригинал:

"I already knew then as an undoubted fact that beyond the thin film of false reality there existed another reality from which, for some reason something separated us. The "miraculous" was a penetration into this unknown reality."

Исправленный перевод:

"Тогда мне уже был известен тот несомненный факт, что за тонкой оболочкой ложной реальности существует иная реальность, от которой в силу каких-то причин нас нечто отделяет. "Сверхъестественное" и есть проникновение в эту неведомую реальность. "

Напомню также, что ПДУ был сторонником трактовки слова Молитвы Господней "насущный" как "над" + "сущный". Т.е. перевод "miraculous" как "сверх" + "естественное" оправдан.

[Виталий.]

Оригинал книги называется "In Search of the Miraculous". Смотрим перевод слова "miraculous" в словаре Мюллера (т.к. он по лексике совпадает с временем деятельности ПДУ). Например, здесь: http://online.multilex.ru . Видим варианты для "miraculous": 1) чудотворный, чудодейственный; сверхъестественный 2) удивительный

В теории перевода есть правило - переводить название книги после того как прочитана и переведена вся книга. Поэтому русское название книги может совершенно отличаться от оригинального названия. Однако автор перевода по каким-то соображениям решил идти от корня слова miracle = чудо. Хотя, имхо, в данном контексте наиболее подходящий перевод для "miraculous" = сверхъестественное. Т.е. книгу ПДУ следовало бы назвать "В поисках сверхъестественного".

Тогда вопрос темы меняется на другой: Нашел ли ПДУ "сверхъестественное"? Вопрос довольно бессмысленный.

[quantum]

Это "Я" было чистый ум-я-есть...

скорее это была его сущность...

Но Успенский не приобрел ничего постоянного из этого "чудесного", которое он нашел, - поэтому, по словам Гурджиева, "умер как собака" ("perished like a dog")...

[Ученик]

Давненько не заглядывал сюда. Всем привет. 

--- Нашел ли Успенский чудесное?

Жизнь сама по себе просто Чудо ... которое окружает нас каждый день ...

И чудом является и то ... что мы его большую часть нашей жизни просто не замечаем ...

[DeepDiver]

Почти в самом начале обеих главных книг ПДУ ( ВПЧ и Четвертый путь) стоит, с небольшими различиями, одна фраза. "За гранью ложной реальности должно быть нечто другое, более значительное и важное". То есть другая, более реальная реальность, чем та, в которой мы живем и которую ощущаем каждый день. 

Все может быть проще ,  термины "более значительное и важное" хорошо описываются в терминах психофизиологии и (sic!) фармакологии.Кое-каким  описаниям больше 2500лет .

[Виталий.]

Riegel, а вы готовы учить всех всему что знаете?

Если "нет", то подходящий ответ: "Не нашел". Он устроит всех:
- тех, кто знает, что нашел
- тех, кто считает, что не нашел

Если "да", то зачем?

Кстати, в самой постановке вопроса есть передергивания:
- "В поисках чудесного" - калька с английского, надо восстанавливать, что понималось под "чудесным"
- замена в постановке вопроса "более значительной и важной реальности" на "более реальную реальность". Оккультные эксперименты, которые не всегда воспроизводятся - это "важная" или "реальная" реальность?

[Riegel]

Разные тела, о которых говорит ГИГ, астральное, душа и т.д. - об этом мы знаем из отрывочного конспекта лекции, эта гипотеза за четверть века так и не была развита ГИГом.

Для ГИГа это не было гипотезой - хотя бы потому, что он пользовался возможностями более тонких своих тел. И здесь неприменима сама фраза "развивать гипотезу": когда дело касается плотностей бОльшей размерности, то вполне очевидно, что слова типа "гипотеза", " концепция" и тп - это из понятийного аппарата интеллектуального центра обычного человека. Потому были даны некоторые связки на будущее, выраженные словами, понятными в то время для людей, уже знакомых с некоторыми направлениями оккультизма,  которые были тогда представлены определенными системами(теософия, например: предполагалось, что слушатели осведомлены о работах Блаватской, где эти понятия применялись для обозначения некоторых явлений). Так что упоминание о других телах  просто давало возможность слушателям провести некоторые ассоциации - хотя совершенно очевидно, что ГИГ старался избегать ассоциаций с другими системами(того же придерживался и ПДУ) - по крайней мере до тех пор, пока не будут достигнуты некоторые успехи в работе над собой. Иными словами, с позиций низшего интеллекта астрал и тп - это просто рассуждения, не более того. И только когда начнутся по факту проявления этих самых чудес(будь то внутренний опыт - или он начинает сопровождаться внешними эффектами), то в процессе осознания этих проявлений*вспомните о том, что ГИГ говорил о том, что более тонкие тела начинают проявлять себя наряду с началом функционирования Высших центров* Высшие центры дают подсказки, каким аппаратом нужно воспользоваться для понимания того, что происходит*в системе это обозначается фразой "Высшие центры начинают обучать низшие"*
На современном языке это можно также выразить фразой как "уйти под эгрегор": если вы начинате оперировать понятийным аппаратом какой-то определенной эзотерической системы, то вы подключаетесь к этому эгрегору - и как правило, к периферийной его части, где много фантомного искаженного материала, который вконец может запутать вас(постулап ПДУ о том, что не следует сравнивать системы в начале работы).

Я говорю лишь о том, что его нет в Системе, что Успенский ничего подобного не нашел

А как же Эннеаграмма? Там есть все - даже то, чего нет у ПДУ в его наработках 
И я не видел у ПДУ утверждения типа "Я не нашел астрала и тп в системе ЧП".
Кстати,совсем необязательно болтать о том, что ты нашел, открытым текстом - можно дать знать об этом иными путями. И даже НУЖНО это показывать иным путем - ведь в реальном контакте с учениками таких возможностей больше, чем в книгах.Хотя и текст может много - это зависит от того, в каком состоянии cознания находится читатель*помните об общем свойстве всякой информации, подмеченной математиком А.А. Ляпуновым: содержание информации гораздо больше зависит от свойств получателя, чем от свойств материального носителя*.
Если кто читал Родни Коллина(предисловие к его книге "Теории небесных влияний"), то там об этом сказано.

[Evgeny]

Все правильно. Я не могу утверждать, что астрала нет. Я говорю лишь о том, что его нет в Системе, что Успенский ничего подобного не нашел, хотя и собирался это сделать. Разные тела, о которых говорит ГИГ, астральное, душа и т.д. - об этом мы знаем из отрывочного конспекта лекции, эта гипотеза за четверть века так и не была развита ГИГом. Но если современные интерпретаторы гурджиевского учения пытаются с ней работать, то я ничего не имею против.

[Riegel]

Ну, и где это в системе или учении ЧП? Какой-нибудь "астрал" и т.п.? Нет его. Получается, искал и не нашел.

А система ЧП ничего такого никому и не гарантирует: сам ПДУ честно говорил об этом. Хотя в случае успеха есть возможность приоткрыть завесу между Плотностями*это более современный термин на сегодняшний день* 3 и 4 - поскольку сама система дает шанс обычному человеку стать человеком номер 4(соответственно - и пребывать в четвертой плотности также)...

Насколько я помню, о мирах разной плотности говорилось как о "мирах" в рамках нашего физического мира: мир планет, мир солнца и т.п. А астрала ГИГ действительно не гарантировал - верней, в Системе его просто нет. То есть за тканью "ложной реальности" нет ничего, кроме нереальности, воображения. По крайней мере, Успенский не нашел.

ГИГ говорил о том, что у человека существует много тел - а Успенский о том, что каждый должен это найти для себя.
Вся фишка в  том, что человек номер пять может быть физически невидимым для человека 1-2-3, а чел номер 4 - психологически невидимым(вместе с их мирами). То есть то, что нашел Успенский, он не может показать человеку 1-2-3 - но он мог указать путь, по которому шел сам.
Так что психологически для чел 1-2-3 мир человека номер 4(мир Четвертой плотности) - нереален,поскольку  чтобы воспринимать иной мир, нужно самому иметь тело, качественно адекватное этому миру - и органы восприятия для этого, естественно*" Текст можно прочитать только текстом"(c)М. Мамардашвили*

2Evgeny

Что такое "рамки нашего физического мира"?Физический мир, воспринятый нашим атрофированным глазом, ограниченными возможностями нашего слухового аппарата... - это совсем маленький мир даже по сравнению с современными возможностями нашей технологии как придатка для расширения нашего представления.Или это мир, описываемый физическими законами? А если что-то не описывается физическими законами - или пока не описывается, или вообще не описывается? Как быть с этими мирами?
Что Вы понимаете под астралом? Как Вы можете утверждать, что его нет? НЕТ ДЛЯ ВАС - это было бы правильно. Но это вовсе не значит, что нет самого этого астрала(или более тонкой физической реальности).

[Evgeny]

Ну, и где это в системе или учении ЧП? Какой-нибудь "астрал" и т.п.? Нет его. Получается, искал и не нашел.

А система ЧП ничего такого никому и не гарантирует: сам ПДУ честно говорил об этом. Хотя в случае успеха есть возможность приоткрыть завесу между Плотностями*это более современный термин на сегодняшний день* 3 и 4 - поскольку сама система дает шанс обычному человеку стать человеком номер 4(соответственно - и пребывать в четвертой плотности также)...

Насколько я помню, о мирах разной плотности говорилось как о "мирах" в рамках нашего физического мира: мир планет, мир солнца и т.п. А астрала ГИГ действительно не гарантировал - верней, в Системе его просто нет. То есть за тканью "ложной реальности" нет ничего, кроме нереальности, воображения. По крайней мере, Успенский не нашел.

[DeepDiver]

Почти в самом начале обеих главных книг ПДУ ( ВПЧ и Четвертый путь) стоит, с небольшими различиями, одна фраза. "За гранью ложной реальности должно быть нечто другое, более значительное и важное". То есть другая, более реальная реальность, чем та, в которой мы живем и которую ощущаем каждый день. С этим убеждением (или предположением) Успенский отправился в свои поиски. Ну, и где это в системе или учении ЧП? Какой-нибудь "астрал" и т.п.? Нет его. Получается, искал и не нашел. Так?

Книга ВПЧ достаточно честная и хорошо показывает понимающим людям , что же за продукт предлагал ГИГ . Сейчас этого добра много , предложение значительно превышает спрос.

[Ran2]

Это "Я" было чистый ум-я-есть...