Множество "я"

[Evgeny]

Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?

ИЯ человека это Я, очищенное от отождествления с "многими "я". Я, построенное/созданное/вспомненное/найденное на сущности, которая "более постоянна", чем изменчивая от внешних обстоятельств личность. Весь фокус в том, что, похоже только это Я способно помнить себя постоянно и без усилий (надо только его найти и "закрепиться", начать считать собой). Остальные "я", личности не способны постоянно "помнить себя" по причине их неустойчивости и человек, ошибочно локализовавший свое "чувство себя" в иной области, чем ИЯ, постоянно сталкивается с наблюдением, что он "опять заснул".

"Возможно, это новый и полезный взгляд на чувство собственного "я". Он напоминает мнение Раманы Махараши, который [как и Гурджиев] был убежден, что человеческое "я" целиком обусловлено тем, с чем человек его отождествляет. Но, в конечном итоге, между этими двумя мудрецами существует различие. РМ никогда не считал человеческую индивидуальность настолько раздробленной, что никакого центрального "я" не существует вовсе; Гурджиев же  никогда не утверждал, что, прекратив отождествлять себя со своим непосредственным "я", со своим телесно обусловленным "я" , человек откроет то "я", которое является его истинной причиной....
Человек смешивает вечное, неизменное "я" со всем поверхностным и непостоянным, говорил РМ, Гурджиев же утверждал, что глубинного "я", лежащего в основе всего, не существует вовсе , это просто какое-то недоразумение".
(Энциклопедия «Мистики ХХ века» под ред. А.Ровнера. М.: "Астрель", 2001 г., с.169-170).

Ваше право выбирать точку зрения ГИГа или РМ. Но различие между ними достаточно принципиальное. Вторая подстроена под наши человеческие слабости. Да, я машина, я сплю, у меня нет воли и способности делать, я не помню себя - но это же все не я, не я сам. Мое истинное "я" совсем другое, то есть - я совсем другой. Меня только надо очистить от отождествлений ... А кто будет чистить? Если существует истинное "я", почему оно себя еще не очистило?
Позиция ГИГа - принципиальней, безжалостней, смелей. Механичны вы, вы сами, такова ваша истинная природа. Вам дано не "Я", а только маленький шанс его создать. Поэтому вам придется делать - можете вы или нет.

[Evgeny]

Евгений,
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.

А кто объяснит мне признаки настоящего "специалиста"?

[Evgeny]

Значит, ядро выглядит как серая клякса на серой (того же оттенка?) бумаге. Теперь понял.

"Согласитесь, чтобы воспринять нечто, совершенно нет необходимости заранее знать, "как оно выглядит"."
Согласен. Но согласитесь, что в этом случае вы не можете знать, что именно вы воспринимаете.

[Вадим]

Вадим, ваше упражнение интересное, я пытаюсь его практиковать как понимаю. О результатах говорить рано.

В таких делах результаты могут появиться спустя довольно длительное время.
Мне нравится один афоризм: "Чтобы увидеть, достаточно мгновенной вспышки. Но чтобы научиться смотреть, может понадобиться целая жизнь."

Но во всяком случае, никаких центров (или "ядер") я пока не замечал. А может, замечал, но не знал, что это ядра?

Может быть 

Чтобы что-то наблюдать, невредно знать, что вы наблюдаете и как оно выглядит.

Наверное, слово "наблюдать" здесь действительно не очень подходит.
Мы как то с вами уже дискутировали на тему "наблюдать" и "созерцать"... Правда, с непонятным результатом дискутировали 
Зачеркиваем слово "наблюдать", пишем слово "воспринимать".
Согласитесь, чтобы воспринять нечто, совершенно нет необходимости заранее знать, "как оно выглядит".

Например, можно увидеть в чернильной кляксе черта. Но для этого нужно хотя бы знать, что черт выглядит как человечек с рогами и хвостом.

В первую очередь, сначала необходимо быть способным воспринимать "кляксу". ЕСли например, клякса посажена "серыми" чернилами на не очень "белой "бумаге, то человек может и не увидеть кляксу сразу. Тогда бессмысленно разговаривать о том, на что похожа "клякса".
Поэтому забудьте про то , как "выглядит" черт - попробуйте обнаружить "кляксу".

А как выглядит "ядро"?

Как "серая клякса"...

[Павл]

Дорогой Павел!
У меня нет ОПЫТА наблюдения чертей. Но если мне объяснят, какие у них признаки, то при встрече я черта узнаю.

Евгений,
ну вот вы сами и назали причину, зачем нужен специалист - он подготовит вас и затем "объяснит" вам нужные вам признаки, чтобы вы САМИ смогли "увидеть" "центр" в работе.
Это почти что как в детстве, когда папа с мамой водили нас за ручку и говорили - это то, это вот то, а то нака, а то бяка, и т.д.
Зато потом уже мы и сами много чего для себя открываем.

А какие признаки я должен увидеть, чтобы сказать, что это "центр"? Далее: черта можно увидеть (как на картинке), услышать (если раскатистый мефистофелевский хохот считать признаком черта), учуять (признак - запах серы). А какие формы восприятия работают при наблюдении центров? Центры можно видеть, слышать, воспринимать по запаху или наощупь?
Без четких ответов на эти вопросы фраза "я наблюдал центры", при всем моем уважении к ее автору, бессмысленна. Особенно бессмысленным в этой фразе является слово "наблюдал".

Но надо сказать, что, насколько мне известно, видение "центров" и их деятельности не является самоцелью.
Эта способность появляется как ПОБОЧНЫЙ продукт в процессе гармонизации, поначалу относительной, и дальнейшего развития человека.
"Хитрый" человек, согласно ГИГ, работает сразу в нескольких комнатах.
Именно поэтому и нужна школа и её инструкторы.

[Evgeny]

Дорогой Павел!
У меня нет ОПЫТА наблюдения чертей. Но если мне объяснят, какие у них признаки, то при встрече я черта узнаю. А какие признаки я должен увидеть, чтобы сказать, что это "центр"? Далее: черта можно увидеть (как на картинке), услышать (если раскатистый мефистофелевский хохот считать признаком черта), учуять (признак - запах серы). А какие формы восприятия работают при наблюдении центров? Центры можно видеть, слышать, воспринимать по запаху или наощупь?
Без четких ответов на эти вопросы фраза "я наблюдал центры", при всем моем уважении к ее автору, бессмысленна. Особенно бессмысленным в этой фразе является слово "наблюдал".

[Павл]

Павел, если вы меня чем и удивили, то только самоуверенным тоном. Вы уже обрели гармонию? Кто ваш учитель четвертого пути?
Что еще меня немножко удивляет - почему "разговоры о 4-м Пути, о важности самовспоминания, важности того или этого - это не более чем песни про белого бычка", а текст про лестницу - это единственное, что согрело вас?

Дорогой Евгений,

а как вы УВИДЕЛИ, что у меня самоуверенный тон?
Что-то в вашем личном ОПЫТЕ заставило вас дать такую оценку предложенному мною набору значков, не так ли?

Аналогично с вопросом "видения/восприятия" "центров" - необходима определенная практика, чтобы накопился ОПЫТ, дающий вам возможность "ВИДЕТЬ".
И практика эта не должна быть случайной -  желательно, чтобы её организовал (или подобрал ингредиенты) специалист, который хорошо представляет ваше общее состояние и то, в чем лично вы нуждаетесь.

[Evgeny]

Вадим, ваше упражнение интересное, я пытаюсь его практиковать как понимаю. О результатах говорить рано. Но во всяком случае, никаких центров (или "ядер") я пока не замечал. А может, замечал, но не знал, что это ядра? Чтобы что-то наблюдать, невредно знать, что вы наблюдаете и как оно выглядит. Например, можно увидеть в чернильной кляксе черта. Но для этого нужно хотя бы знать, что черт выглядит как человечек с рогами и хвостом. А как выглядит "ядро"?

[Evgeny]

Павел, если вы меня чем и удивили, то только самоуверенным тоном. Вы уже обрели гармонию? Кто ваш учитель четвертого пути?
Что еще меня немножко удивляет - почему "разговоры о 4-м Пути, о важности самовспоминания, важности того или этого - это не более чем песни про белого бычка", а текст про лестницу - это единственное, что согрело вас?

[Павл]

Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.

В качестве примера того, как ясно Вадим выражаеет свои мысли, вы привели выражение Апока.

Что-то вы меня сильно удивляете, уважаемый Евгений!
После моей первой фразы идут мысли, свои-чужие, вслух (точнее в эл.форме) и вовсе не в качестве подтверждения или опровержения избранного Вадимом способа общения с вами.
Ибо мне кажется, что Вадим использовал понятие "центр" в силу вашей особой (не побоюсь сказать, формальной) привязанности к текстам Успенского, что он (Вадим, конечно) в последующем посте и подтвердил, см. про "ядро".
Но и я, в свою  очередь, попытаюсь удивить вас.
Вспомните то место в ВПЧ, где Гурджиев говорит о лестнице и о том, что Путь начинается ого-го где...
Так вот весь материал ВПЧ имеет отношение к подготовке к движению по лестнице и к движению, начальному, по самой лестнице.
К работе на Пути это все имеет весьма отдаленное отношение.
И хотя ГИГ говорил об этом весьма недвусмысленно, мало кто эти его слова принимает в расчет.
Ну, например, он говорил, что на Путь чела ставит другой чел, уже стоящий на Пути.
Что для движения по лестнице важную роль играет гармония между личностью и сущностью.Что сам чел не в силах эту гармонию обрести, ибо не знает, ни с чего начать, ни как это сделать.
И все разговоры о 4-м Пути, о важности самовспоминания, важности того или этого - это не более чем песни про белого бычка, которые мож кого и согревают, но даже к лестнице имеют слабое отношение...

[apok]

совершенно неважно, в чью голову влетела эта мысль...

[Evgeny]

Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.

В качестве примера того, как ясно Вадим выражаеет свои мысли, вы привели выражение Апока.

[apok]

Если во время движения "активность" человека в соответствующем органе, то где тогда эта самая "активность" во время "прекращения"  ... В каком органе?

Можно так ответить: если рассматривать движение как его "проявление", а отсутствие движения как его "подавление", то выйдет, что и то и другое является активностью. Первое будет позитивной стороной ДЦ, а второе - негативной. Случай, когда отсутствует сам стимул для движения, находится за пределами рассмотрения, как не имеющий отношения к ДЦ.

И снова Вы шутите, когда речь идет о нашей жизни...

[Вадим]

Вадиму.
 Когда чел. находится в движении, его активность перемещается в орган, осуществляющий движение.

Что вы понимаете под словом "активность"?
Я имел в виду перемещение даже не внимания, а той психической энергии, движение которой воспринимается как премещение внимания.

Танцами и пр. я пробовал заниматься в подростковом возрасте, но не помню, чтобы видел центры.

Хорошая шутка   
А на сколько вы вообще были сознательны в том самом возрасте?
И насколько вы тогда были рассеяны?

Перейти от ощущения к мысли не сложно, но что это дает?

Попробуйте делать это несколько дней, хотя бы дней 30. Когда заметили, что о чем-то думаете - переводите внимание к чувству, которое испытываете по поводу предмета мысли. Потом переводите это к телесному ощущению, связанному с предметом.
Когда ловите себя на чувстве, переведите внимание к ощущениям в теле, потом к мысли...
Вы поймете, что это дает, через некоторое время.
Если вы скажете, что легко делаете это во всякое время, тогда мне останется две возможности:
1) Не поверить вам 
2) Признать, что ваше понимание вопросов ЧП глубже моего.
И сжевать свой галстук 

Отрицательная часть ДЦ обеспечивает возможность воздержаться от движения или прекратить его (по Успенскому).

Я вас вашими же словами сейчас подловлю.
Если во время движения "активность" человека в соответствующем органе, то где тогда эта самая "активность" во время "прекращения"  ... В каком органе?

В общем, моя твоя не понимай. Моя твоя отчаялась понимай.

Да наплюйте 
Мало ли чего я могу наболтать...

...Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.

О, вы тоже так думаете?
А то уж глядючи на Евгения, у меня закрадываются сомнения в моей способности к речеговорению 

Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".

Слово "центр" действительно не самое удачное.
Например, в некоторых ответвлениях Традиции используется понятие "ядро".
Причем, это не гурджиевская линия работы. Но вполне находящаяся в рамках Четвертого Пути, понимаемого широко.

Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.

Знаете, во времена ПДУ анатомия уже имела представление о спинном мозге.
Однако ПДУ справедливо указывает, что что этого далеко не достаточно.
Спинной мозг - это не Инстинкт. Центр.
Это лишь "коммутатор" нервных импульсов.

Действительно хорошо понаблюдать, как происходит процесс разучивания новых движений у какой-нить группы товарищей. Особенно в записи. И обратить внимание на то, как и кто схватывает новые движения
А затем и самому попробовать повторить движения и "поглядеть", где и что у вас откликается.

Вот здесь присоединяюсь.
Я сам использовал такую форму практики. В числе прочих форм.
Достаточно глубокий опыт можно приобрести таким путем, на мой взгляд...

[Павл]

Вадиму.
 Когда чел. находится в движении, его активность перемещается в орган, осуществляющий движение. Танцами и пр. я пробовал заниматься в подростковом возрасте, но не помню, чтобы видел центры. Перейти от ощущения к мысли не сложно, но что это дает? Отрицательная часть ДЦ обеспечивает возможность воздержаться от движения или прекратить его (по Успенскому). В общем, моя твоя не понимай. Моя твоя отчаялась понимай.

Мне кажется, что Вадим выражает свою мысль довольно внятно.
Можно лишь подчеркнуть, что не стоит слишком сильно привязывать свою мысль к слову "центр".
Центр мне представляется неким абстрактным понятием, которое в каждом конкретном случае надо наполнять соответствующим содержанием. К примеру, инстинктивными функциями чела управляет спинной мозг, размазанный достаточно равномерно по нашему позвоночнику.

Евгений, рассмотрите ситуацию, когда ваш чел ведет машину и разговаривает со своим пассажиром.
Где находится "его активность"?
Действительно хорошо понаблюдать, как происходит процесс разучивания новых движений у какой-нить группы товарищей. Особенно в записи. И обратить внимание на то, как и кто схватывает новые движения
А затем и самому попробовать повторить движения и "поглядеть", где и что у вас откликается.
И постараться некоторое время воздержаться от мысленных формулировок.
Эт принесет значительно больше пользы, чем всякие теоретизирования на сей счет.