Можно ли всегда помнить себя

[Зейтан]

Если сфера целеполагания у человека "поражена" механичностью (не осознается) - тогда и применение навыков будет "механическим"...

Механичными действия становятся не по причине наличия служебных автоматизмов (последние как раз обеспечивают действия) - а по причине недостатка осознанности целей, ради которых применяются эти действия.

Механичность и целеполагание никак не связанны.

[Вадим]

Так. То есть делаем различие между терминами "механистичный" и "автоматический", как я понимаю.

Конечно.
ЧП никогда не декларировал своей целью "борьбу с автоматизмами". 
С механичностью - да.

[plot]

Так. То есть делаем различие между терминами "механистичный" и "автоматический", как я понимаю.

[Вадим]

Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента.

...Автоматизмы - разнообразны по своим функциям и их происхождение является приспособительным по своей природе.
В противоположении механичности и осознанности будет неверным ПРЯМО полагать автоматизмы как факторы доминирования механичности.

Просто, возможно, терминология не до конца чётко определена. Автоматизм - слишком общее понятие, возможно.

Возможно. Но возможно, что путаница идет большей частью не столько от этого (не от общести понятия автоматизма), а от того, частью какой картины является понятие автоматизмов.
Автоматизмы - на примере высших это лучше всего видно - являются специальными навыками.
Применение же навыка зависит от целеполагания. Если сфера целеполагания у человека "поражена" механичностью (не осознается) - тогда и применение навыков будет "механическим".

Автоматизмы - это предельно механичные действия, которые не требуют не только сознательности, но даже простой намеренности.

Вопрос не в этом, а в том, насколько эти действия совместимы с бодрствующим сознанием.

Отлично совместимы 
Механичными действия становятся не по причине наличия служебных автоматизмов (последние как раз обеспечивают действия) - а по причине недостатка осознанности целей, ради которых применяются эти действия.
Пример с "пишущим мальчиком" как раз это и иллюстрирует.

[plot]

Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента.

Да. Согласен.
Я имел в виду, приводя цитату, что вопрос об автоматизмах не является простым.
Автоматизмы - разнообразны по своим функциям и их происхождение является приспособительным по своей природе.
В противоположении механичности и осознанности будет неверным ПРЯМО полагать автоматизмы как факторы доминирования механичности.

Просто, возможно, терминология не до конца чётко определена. Автоматизм - слишком общее понятие, возможно.

Автоматизмы - это предельно механичные действия, которые не требуют не только сознательности, но даже простой намеренности.

Вопрос не в этом, а в том, насколько эти действия совместимы с бодрствующим сознанием.

[Evgeny]

Автоматизмы - это предельно механичные действия, которые не требуют не только сознательности, но даже простой намеренности. В детстве моем розовом, юности пионерской, один мой товарищ по пионерлагерю (не я), перепутал два письма: другу послал письмо, которое писалось для мамы, а маме, соответственно, наоборот. Никаких мотивов доводить маму до шока он не имел, как я понимаю; поступил чисто на автомате.

[Вадим]

Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента.

Да. Согласен.
Я имел в виду, приводя цитату, что вопрос об автоматизмах не является простым.
Автоматизмы - разнообразны по своим функциям и их происхождение является приспособительным по своей природе.
В противоположении механичности и осознанности будет неверным ПРЯМО полагать автоматизмы как факторы доминирования механичности.

[Зейтан]

Плот, не знаю как у других но в моем опыте все так как вы описываете.

[plot]

Собственно памятование это лишь инструмент для активизации этого компонента.

Об осознавании - тот же вопрос. Возможны две трактовки этого понятия: как именно памятование, рефлексия, протекающая с определённым волевым усилием. При этом собственно "памятование себя" это лишь один из возможных вариантов. Либо же - второй вариант - то, для чего нужен этот инструмент под названием "памятование". Ну, скажем, обозначим это словом "присутствие". Или бодрствование. В буддизме это называется нерассеянностью сознания. Здесь обыденное внимание и "надзирающее" внимание сливаются воедино и уже некого контролировать, не о чем памятовать.
Памятовать вообще тотально обо всём и постоянно - невозможно в принципе. И качественные попытки такого памятования неизбежно ведут к полной неадекватности. Когда в буддизме говорят о полном осознавании, то имеют в виду то самое второе, т.е. "присутствие". Это - новое качество, которое познаётся в ходе практики памятования и которое нужно укреплять после того как оно испытано на опыте. Т.е. когда оно познаётся на опыте, практикующий начинает идти прямо к нему и памятование теряет свою актуальность (не сразу, но постепенно, по мере укрепления в этом новом бодрствующем состоянии).
Имхо, полемика о "памятовании себя" - нужно оно или не нужно и если нужно то до какой степени - кроется именно в этом нюансе. Для буддиста практика памятования себя живо напоминает сатипаттхану. А если так, то всё обстоит примерно так, как я описал выше. Глазами буддиста, конечно.

[plot]

Тут в принципе речь идёт не только о высших автоматизмах. О низших тоже. Это и дыхание и моргание и сокращение желудка в случае голода и прочее. Все такие автоматизмы тоже остаются, хотя и протекают в присутствии оного вышеупомянутого компонента.

[Вадим]

... Если их назвать автоматизмами, то они действительно уходят. Но если автоматизмами назвать вообще процессы, протекающие по определённому алгоритму без вмешательства сознательных волевых импульсов - то нет.

Иными словами, здесь видимо нужно разобраться с терминами: что именно считать осознаванием и что именно - автоматизмом. Для каждого из этих терминов есть как минимум два подходящих по смыслу понятия.

Тут, кстати, вполне уместно обратиться к физиологии высшей нервной деятельности.
Вот например, как описывает Бернштейн:
"Те «наборы» сенсорных коррекций, которые вырабатываются описанным порядком в низовых уровнях (В и С) для обеспечения таких движений-звеньев специального назначения, будут обозначаться в последующем как высшие автоматизмы. В разговорной речи они именуются в разных случаях по-разному: двигательные навыки, специальные навыки, умения, сноровки и т. д. Название «высшие автоматизмы», несомненно, точнее и правильнее всех прочих, хотя и несколько длинно; зато его уже ни с чем не смешаешь."


Это из его книги "О ловкости и её развитии." (http://www.modernlib.ru/books/bernshteyn_nikolay_aleksandrovich/o_lovkosti_i_ee_razvitii/read_13/)

[plot]

Тут ключевое слово - "попробовать". Как вы будете это пробовать?

Гм. Уже попробовал. Описать. Не знаю как в ЧП, а в буддийских источниках это в принципе общее место. Если хотите, могу поискать цитаты.

[Evgeny]

Возможен осознанный и осознаваемый автоматизм

В принципе, да.
 

памятование это лишь инструмент для активизации этого компонента. На этой стадии - стадии активизации - памятование действительно может помешать выполнению разного рода функций, которые обычно делаются на автомате. Однако после активизации этого компонента, надобность в собственно памятовании отпадает, сознание просто переходит в состояние перманентного бодрствования.

Ммм... Интересно, но пока не чувствую этого. По моему опыту, "компонент" (осознавание), требует участия, в том числе, мыслительного центра.  Кроме, может быть, особых, невоспроизводимых искусственно ситуаций. А МЦ медленный и мешает автоматизмам.
 
 

если попробовать, то получится примерно так: это постоянно, без усилий бодрствующее наблюдающее сознание. Именно в таком состоянии и возможен автоматизм, но автоматизм, протекающий, т.с., под прожектором бодрствования.

Тут ключевое слово - "попробовать". Как вы будете это пробовать?
 
 

[Зейтан]

Просто существует разница в понимании осознанности между теми у кого она постоянная и теми у кого она периодическая. От этого никуда не уйти. То что кажется снизу таким сверху кажется другим...

[plot]

Кстати, вот вопрос - так ли уж противоположны понятия автоматизма и осознанности? Возможен осознанный и осознаваемый автоматизм - это точно. Значит, эти два понятия не являются антагонистами. Антагонистом осознанности является, видимо, отсутствие в данный момент бодрствующего наблюдающего сознания. Такое состояние по сравнению с "бодрствованием" отрицательно, т.е. в нём отсутствует вот этот вышеназванный компонент. Собственно памятование это лишь инструмент для активизации этого компонента. На этой стадии - стадии активизации - памятование действительно может помешать выполнению разного рода функций, которые обычно делаются на автомате. Однако после активизации этого компонента, надобность в собственно памятовании отпадает, сознание просто переходит в состояние перманентного бодрствования. В этом состоянии невозможно говорить, что есть что-то неосознаваемое, если оно вообще воспринимается, поскольку всё воспринимаемое включается в сознание. Однако, это осознавание не является тем, что обычно подразумевается под этим словом: обычно подразумевается именно памятование, рефлексия. Но тут, как уже было сказано, памятования нет, это просто новое состояние сознания, которое терминами "старого" прямо не описывается. Но если попробовать, то получится примерно так: это постоянно, без усилий бодрствующее наблюдающее сознание. Именно в таком состоянии и возможен автоматизм, но автоматизм, протекающий, т.с., под прожектором бодрствования. В этом состоянии невозможны процессы, протекающие в отсутствии этого бодрствующего сознания. Если их назвать автоматизмами, то они действительно уходят. Но если автоматизмами назвать вообще процессы, протекающие по определённому алгоритму без вмешательства сознательных волевых импульсов - то нет.

Иными словами, здесь видимо нужно разобраться с терминами: что именно считать осознаванием и что именно - автоматизмом. Для каждого из этих терминов есть как минимум два подходящих по смыслу понятия.