Бог - парадоксальная концепция

[Парадокс]

Аль-Газали был блестящим умом своей ( да и не только своей) эпохи и говорить :" мы не можем у него спросить, что он имел ввиду под той или иной своей мыслью", означает что аль-Газали не умел выражать свои мысли. В чём я сомневаюсь.

Он умел выражать свои мысли! В фильме упоминалось о его красноречии и ораторском искусстве! Но я всё равно не стала бы за него домысливать. Иначе получится не Аль-Газали, а Аль-Часовщик. Извините.

К сожалению, я не смотрел вышеуказанный фильм,

Посмотрите, фильм сделан классно.

но свой величайший труд Ихйа' улум ад-дин (Воскрешение наук о вере) аль -Газали написал после своего мистического пробуждения.

Это самое оно! Меня интересуют его труды именно после его "душевного кризиса". Умоляю Вас: скиньте ссылочку! После просмотра этого фильма (а текстовую его биографию мне не довелось прочитать) меня очень заинтересовал именно последний период его жизни. Заранее спасибо.

В четвертой части этой книги ( Вещи ведущие к спасению) он описал мистический опыт. Вот как эту главу характеризует Аннемари Шиммель :"Именно здесь мы находим самые прекрасные пассажи книги, которая написана ясным стилем с простой логичной аргументацией." Думается великий аль-Газали все таки думал о своих читателях.

Именно поэтому меня и интересует именно этот период и его творчество этого периода. Раннее его творчество я бы прочитала после последнего периода. Для сравнения, так сказать, чтобы воочию узреть его духовную трансформацию.

Что же касается мысли, которую я выразил- она вовсе не моя (существуют общепринятые доктрины). Могу заменить её двумя цитатами (будете с аль-Араби спорить ).

Не вижу смысла с кем бы то ни было спорить. Ибо все правы, и каждый - по своему. Общепринятые доктрины я всегда подвергаю скептицизму. Но это не спор. Хотя немного и смахивает на спор.
С Аль-Газали я "спорить" не буду, я хочу его просто прочитать и приложить к своему мироощущению.

"Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным. Близость этой тайне к не ведающим ее подобна близости Бога к человеку к Его слуге, как упоминается в Его словах:"Мы ближе к этому, чем вы сами, но вы не видите"(Коран 56:85). Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением."
Ибн Араби

Согласна. У меня лишь есть кое-какие сомнения относительно того, заложено ли Божественное Знание изначально или Оно проникает в человека из Космоса, при условии, что этот человек - чистый сосуд. Хотя... скорее, да, чем нет... Человек ведь рождается чистым сосудом. Следовательно, это Знание в нём уже есть. А оскверняется этот сосуд уже потом. И Божественное в человеке вытесняется приобретённым человеческим (по закону Архимеда). Да, путь к Просветлению - это чистое сознание... "Вечное сияние чистого разума", так сказать...

и ещё здесь же: "Знать бога значит любить его".

Дерзну добавить к Аль-Газали: "Любить Бога - значит знать Его".

[Часовщик]

Наверное Аль -Газали имел ввиду, что знание о всем уже заложено  Аллахом в человека ( но оно просто так недоступно человеку) и когда происходит "узнавание" во внешнем мире каких либо аспектов Господа (знание о которых  уже заложено, но до этого момента сокрыто от человека), тогда  и возникает эта любовь.

То, что знал Аль-Газали, знал только он. Мы не можем теперь у него спросить, что он имел в виду под той или иной своей мыслью. И не стоит за него домысливать. Известно также, что Бог лишил его всего знания и даже дара речи, после чего тот отправился в скитания. Бог не может отнять у человека своего же Божественного Дара и своего же Божественного Откровения. Следовательно, Аллах лишил его ненужного человеческого знания. И Аль-Газали забыл практически всё (посмотрите отличный док.фильм о нём - ссылку выкладывал dao4u). Забыть всё! Возможно, в этом состоит счастье ... и Просветление. Как это ни парадоксально...

"Кого Бог хочет наказать, того Он лишает разума". Всем знакома эта фраза?
Только в чём же здесь наказание, если многие, наоборот, хотят лишиться разума (= достичь состояния не-ума)?!
А если это, напротив, награда?! Парадоксальность какая-то...

Аль-Газали был блестящим умом своей ( да и не только своей) эпохи и говорить :" мы не можем у него спросить, что он имел ввиду под той или иной своей мыслью", означает что аль-Газали не умел выражать свои мысли. В чём я сомневаюсь. К сожалению, я не смотрел вышеуказанный фильм, но свой величайший труд Ихйа' улум ад-дин (Воскрешение наук о вере) аль -Газали написал после своего мистического пробуждения. В четвертой части этой книги ( Вещи ведущие к спасению) он описал мистический опыт. Вот как эту главу характеризует Аннемари Шиммель :"Именно здесь мы находим самые прекрасные пассажи книги, которая написана ясным стилем с простой логичной аргументацией." Думается великий аль-Газали все таки думал о своих читателях.
 Что же касается мысли, которую я выразил- она вовсе не моя (существуют общепринятые доктрины). Могу заменить её двумя цитатами (будете с аль-Араби спорить ).
 "Бог поместил в человека знание всех вещей, а затем лишил его возможности узреть то, что поместил в него... Эта одна из божественных тайн, которую разум отрицает и считает чем-то абсолютно невозможным. Близость этой тайне к не ведающим ее подобна близости Бога к человеку к Его слуге, как упоминается в Его словах:"Мы ближе к этому, чем вы сами, но вы не видите"(Коран 56:85). Не смотря на эту близость, человек не зрит и не ведает... Никто не знает, что у него внутри, пока это не раскрывается ему мгновение за мгновением."
Ибн Араби
и ещё здесь же: "Знать бога значит любить его".

[Парадокс]

Наверное Аль -Газали имел ввиду, что знание о всем уже заложено  Аллахом в человека ( но оно просто так недоступно человеку) и когда происходит "узнавание" во внешнем мире каких либо аспектов Господа (знание о которых  уже заложено, но до этого момента сокрыто от человека), тогда  и возникает эта любовь.

То, что знал Аль-Газали, знал только он. Мы не можем теперь у него спросить, что он имел в виду под той или иной своей мыслью. И не стоит за него домысливать. Известно также, что Бог лишил его всего знания и даже дара речи, после чего тот отправился в скитания. Бог не может отнять у человека своего же Божественного Дара и своего же Божественного Откровения. Следовательно, Аллах лишил его ненужного человеческого знания. И Аль-Газали забыл практически всё (посмотрите отличный док.фильм о нём - ссылку выкладывал dao4u). Забыть всё! Возможно, в этом состоит счастье ... и Просветление. Как это ни парадоксально...

"Кого Бог хочет наказать, того Он лишает разума". Всем знакома эта фраза?
Только в чём же здесь наказание, если многие, наоборот, хотят лишиться разума (= достичь состояния не-ума)?!
А если это, напротив, награда?! Парадоксальность какая-то...

[Остап]

Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым!.

   
   (олэкса)
   Теория множеств может быть также использована для иллюстрации парадоксальности принципа единства бытия.
   
   Предположим, что Единое - это множество, которое вмещает все другие множества, но само не является их составляющей (Единое вмещает весь мир, но не сводиться к нему).
   Тут есть противоречие: если единое не включает себя в качестве элемента, значит оно не все охватывающее (есть что-то вне его), и должно существовать какое-то "более единое единое", которое в свою очередь есть частью "еще более единого" и т. д. С другой стороны мы не можем сказать, что единое включает себя в качестве элемента (свести единое к составляющим  его вещам значит сказать: Бог - это природа).
   Получается, что или не существует множества всех множеств, или мы не можем его понять с помощью здравого смысла (это парадокс Рассела:    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).

   Кажется, именно это имел ввиду Чапаев, распрашивая Петьку о природе сознания (В. Пелевин "Чапаев и пустота" часть 5):
   Ч: Ты можешь мне сказать кто ты?
.......
   П: Если угодно, я полагаю себя... Ну, скажем монадой.
.........
   Ч.:...Скажи-ка мне, где эта манда живет?
   П: В моем сознании.
   Ч. А сознание твое где?
..........
   Ч: А Вселенная где?
   П: Сама в себе.
   Ч: А где эта сама в себе?
   П: В моем сознании.
   Ч: Так что же, Петька, выходит,  твое сознание - в твоем сознании?
   П.: Выходит так.
   Ч: ...В каком оно находится месте?
   Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом "реальность", он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и... Гамбит.

Выходит тоже, что и в нас - множество всех множеств включает всю Вселенную, но само выступает ее составляющей (А больше Б, Б принадлежит А, но А принадлежит Б .

[Эльфик]

Бог, по определению, превыше всяких определений.

Как вы это определили?  

В Коране говорится:
«Нет ничего, что было бы как Его подобие» (42:9[11])

* * *

"Боги верований сфабрикованы" (Ибн Араби)

и далее

Выражение , начинающее данную тему "..Бог, по определению, превыше всяких определений..." и последующее развернутое объяснение- обратны по смыслу.
 
Ибн Араби очень точно описал это в своем высказывании "...Боги верований вымышлены. Абсолютно никто не поклоняется Богу как таковому. Каждый поклоняется Ему ровно в той мере, в какой Он был вымышлен внутри самого поклоняющегося. Так пойми же эту тайну! Она чрезвычайно тонка. Через нее Господь оправдывает Своих слуг – тех, о ком Он говорит: «Они не измерили Бога Его истинной мерой». Таким образом, все люди – как те, кто утверждает Его несравнимость, так и те, кто не делает этого – участвуют в этом вымысле. Каждый, кто имеет убеждения относительно Бога, вымышляет Его.

(из трактата Ибн ал-Араби «Метафизика воображения», IV 229.12; 165)..."
размещенное на сайте Дальвадаром Сали.

[iv2259]

"Моя молитва к тайному такова:сотвори во мне множество путей возжелать Тебя и сделай смысл каждого понятным,чтобы все части тела могли быть причастны к этому чуду.Я молю,чтобы моё искание Бога стало более энергичным,подобно иным желаниям,которые зажигают свет в моих глазах и проясняют слух.Всё воспринимаемое становится ярким.Ниспошли мне крылья более сильных желаний.Как крылья служат птицам,пусть мои желания служат этой жажде.Увижу ли Тебя своими глазами в видимом мире или иным путём узнаю в незримом?        Приходит ответ:твои кости и кожа,твои органы,всё твоё тело живо твоим присутствиемТы,Бахауддин,присутствуешь в каждой своей конечности,в биении своего сердца,в мозге,в груди.Ты непрестанно пронизываешь каждую частицу своего тела.Эти части не видят тебя,но ты пребываешь в них с такой же несомненностью,с какой Мы пребываем в каждой части мира,в колебаниях жары и холода,в каждом приливе бодрости,который ты ощущаешь,в каждом атоме радости.Всё исходит из этого присутствия."  -Утопленная книга.  Размышления Бахауддина,отца Руми,о небесном и земном.  изд.Эннеагон Пресс .2009г

[wayter]

36 непарадоксальных доказательств существования Бога (с разоблачениями) - на англ. (См. appendix внизу страницы).

http://www.edge.org/3rd_culture/goldstein09/goldstein09_index.html

[Faust]

Хорошо определенно, спору нет. На формальной логике до Бога не доберешься.

[Часовщик]

   Меня лично терзает другой вопрос-цитата Аль-газали-"нельзя любить то чего не знаешь".

Вполне практичный вопрос. Мы живем в материальном мире, мы привыкли к нему и нам нужен обьект для любви. Как любить то что не это, не это, и не то,как любить то что не чем не является и есть все. 

Наверное Аль -Газали имел ввиду, что знание о всем уже заложено  Аллахом в человека ( но оно просто так недоступно человеку) и когда происходит "узнавание" во внешнем мире каких либо аспектов Господа (знание о которых  уже заложено, но до этого момента сокрыто от человека), тогда  и возникает эта любовь.

[doc]

  Меня лично терзает другой вопрос-цитата Аль-газали-"нельзя любить то чего не знаешь".

Вполне практичный вопрос. Мы живем в материальном мире, мы привыкли к нему и нам нужен обьект для любви. Как любить то что не это, не это, и не то,как любить то что не чем не является и есть все. 
Бог это- парадоксов мать.

[Часовщик]

Название темы: Бог-парадоксальная концепция. Концепция- это что то научное. Почти что теория.
Очень интересную классификацию теорий предложил К. Поппер...

Концепция - это понятие, представление; основная идея или способ понимания. В религии "концепция" близко по значению к "догма" или "доктрина". Поскольку теологическая доктрина и научная теория весьма различаются, попперовские (да и вообще любые эпистемологические) критерии к религиозным и философским концепциям неприменимы. Хотя бы потому что теологические доктрины являются не гипотезами или теориями, а аксиомами, и потому что они непроверяемы - следовательно, опровергнуть их тоже нельзя.

Eva, благодарю за краткое но, очень ёмкое замечание.
Да действительно эпистемологические критерии формулировались для тех областей знания где присутствует эмпирическая составляющая. Т.е возможна проверка "по факту".
Хотя применить эти критерии к концепции -Бог( уж больно тема дискуссии провоцирует) было бы очень интересно.
Есть ещё  совсем другая причина которая побудила меня применить эти "неприменимые" к понятию Бог критерии. Это их ярко выраженная толерантность.
Согласитесь, человек осознающий что его представление о Боге возможно когда-нибудь окажется опровергнутым (возможно в очень отдаленном будущем) не будет уж столь бескомпромиссен по отношению к людям другой веры или просто к другим людям. А такую нетерпимость  приходиться наблюдать даже в наши "добрые" времена.

[Cолнышко]

Спасибо СПАСИБО, wayter!

Ваша подборка о невыразимости Бога - просто бальзам на сердце. У Вас правильное понимание.

Извините, за флуд (?) благодарность. Просто не мог удержаться. Приятно встретить на этом форуме единомышленника.

[wayter]

Бог, по определению, превыше всяких определений.

Как вы это определили?  

В Коране говорится:
«Нет ничего, что было бы как Его подобие» (42:9[11])

* * *

"Боги верований сфабрикованы" (Ибн Араби)

* * *

Размышление о Сущности невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное. По словам Шаха Ни'матоллаха:

    Поскольку все то, что не есть Бог, пусто и недействительно,
    как может такое ничтожество достичь Вечности?

Ал-Газали в «Алхимии счастья» рассказывает, что ибн 'Аббас, двоюродный брат и спутник Пророка, однажды сообщил Мохаммаду о людях, пытавшихся размышлять о Божественной Сущности. Пророк ответил, что им следует думать о Божественном творении, а не о самом Боге. «Поистине, — прибавил он, — вы не располагаете способностью размышлять о Сущности». Как сказал Санаи:

    Интеллект с такой же легкостью может постичь
    Его глубочайшую Сущность,
    С какой плавающие на поверхности обломки
    могут достичь морского дна.

Мохаммад также сказал: «Размышляйте обо всем, кроме Сущности Бога». А Имам Реза советовал: «Каким бы ни было ваше представление о предмете, считайте, что Бог независим от этого представления».

    Пророк велел нам воздерживаться
    от размышлений о Сущности Бога.
    Хотя ты и полагаешь, что такое размышление возможно,
    но на самом деле оно никак не связано с Сущностью.
    На пути к Богу лежат сто тысяч завес,
    и потому ты не думаешь о Боге, а лишь воображаешь это.

        Руми

Дж. Нурбахш. Путь. М.2007. Стр. 172, 173

В сети здесь

[Ева]

Название темы: Бог-парадоксальная концепция. Концепция- это что то научное. Почти что теория.
Очень интересную классификацию теорий предложил К. Поппер...

Концепция - это понятие, представление; основная идея или способ понимания. В религии "концепция" близко по значению к "догма" или "доктрина". Поскольку теологическая доктрина и научная теория весьма различаются, попперовские (да и вообще любые эпистемологические) критерии к религиозным и философским концепциям неприменимы. Хотя бы потому что теологические доктрины являются не гипотезами или теориями, а аксиомами, и потому что они непроверяемы - следовательно, опровергнуть их тоже нельзя.

[Эльфик]

Бог, по определению, превыше всяких определений.

Как вы это определили?