Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику

[Вадим]

...
Мне просто стало интересно,кто-то еще на этих форумах взял эту вещь Мераба в работу или нет.
...

Ригель, респект и благодарение!
Я помню, в первый раз, когда я прочитал *или даже вернее услышал* что-то из Мераба, мне стало "пронзительно ясно"...
Но сам "момент настройки" быстро исчез
Потом я познакомился с системой ГИГа 
Стало понятно, что "момент настройки" может быть "притянут усилием" *Мераб хорошо сказал про это усилие "Держание огня бытия"*
Если честно, я потом никогда не старался специально искать тексты Мераба... Действительно, зачем читать все тексты, если любой его текст говорит "одно и об одном".
Но вам спасибо, что не поленились поискать и выложить сюда.

...Мотрошилова, близкий к Мерабу человек, как то заметила…. «Но вот сумел ли Мераб жизнью и смертью действительно обрести то, к чему призывал каждого думающего философа…Я знала Мамардашвили десятки лет, но на вопрос этот так и не ведаю ответа»

Ну что ж, честное признание профессионального философа вполне согласуется с духом учения ГИГа.
Она прямо признает, что её "уровень бытия" не позволяет судить об "уровне бытия" Мераба.
Честь ей и хвала. Побольше бы таких философов.

А вы конечно знаете, да?

Ригель не стал отвечать на этот вопрос *из скромности наверное или еще почему*
Тут можно ответить словами самой Мотрошиловой:
"Однако, когда мы в нашей «нормальной» жизни встречаем мыслителей, чья жизнь, мы это остро чувствуем, настроена на какую-то невидимую волну, чье медитирующее философствование рождает особый мир, в его полноте и неповторимости вместе с этим человеком и исчезающий,— мы знаем, что это личность, это человек, который когда-то мужественно сказал себе, как Декарт или Мераб: «можешь только ты»."
Да, это можно почувствовать.

[Riegel]

2Nic

C Вами приятно иметь дело - потому продолжим

Каждый здесь имеет право высказывать свое мнение на заданную тему, в т.ч. и о смерти…другое дело, что вам дадут такие мнения? Помогут ли они вам понять смерть?

С моей смертью как раз все в порядке: все прошло как надо - в нужном месте и в нужное время 
Но дело здесь не во мнениях, а в переживаниях - скажем так, сравнимых со cмертью или по поводу смерти*почувствовали разницу?*. Если Вы читали работу Мераба и она Вас лично не зацепила, не было резонанса - разве что Вы составили о ней мнение, то не о чем говорить. Дело в том, что некоторые вещи в нас предсуществуют(это как правило - живые вещи, возможно и наверняка  пережитые в прошлых жизнях - если хотите ): их можно вывести на поверхность и использовать в работе как символ иной огранизации сознания,своеобразный будильник* в терминах ЧП*. Символ смерти - один из них. Он  позволяет быть живым, как ни странно:не само слово - а то, что в нем заключено для конкретного человека.Иногда это смерть другого человека: если это было подлинное впечатление*пока на него не повесили ярлык* - то это должен быть и момент полного присутствия.Его можно использовать как момент самовспоминания*это он и есть*.У Мераба это лучше сказано: я вообще его тексты воспринимаю нелинейно, как накручивающиеся друг на друга спирали, или набегающие волны смысла и эмоций высшего порядка, которые в кульминационный момент образуют стоячую волну,которая не описывается физически, а метафорически или в виде афоризма.  Такой живой внутри, но застывший снаружи в виде слов символ - пока он не зазвучит на нужной ноте!Наверное, это не просто набор слов - это какой-то пакет вибраций.Мантра, коан - все из этой же области.
Все дело в том, прошло впечатление от текста*хотя это может быть и не текст - это может быть любое событие*, срезонировало внутри и позволило сделать соответствующую работу - или застряло. Я понимаю, что все дело в индивидуальной восприимчивости: она либо есть, либо ее нет.Плюс умение работать с потоком сознания, уметь использовать эти моменты поднятия вибраций.Для этого не надо знать о системе Четвертого пути - ибо ее суть тоже можно выразить в одном слове.Но с преимуществами системы результат может быть гораздо выше.

Riegel , дело не в Мерабе или ГИГе,  дело в нас, еще пока живых. Никакие чужие тексты не могут дать нам понимания самих себя, нужны личные усилия, причем особым образом организованные пробужденным Мастером. Это единственное, что может нам помочь .

Опять банально.
Тексты могут служить толчками или создавать условия - но толчками могут быть не только тексты. Личные усилия нужны, чтобы толчки не пропадали даром - Мастер тоже может дать толчок, но Мастеров на всех не хватит*да и не нужны они всем*: так что приходится организовываться самому.
Возможно, это труднее - но интереснее. И результат может быть опять же на порядок выше.
Положа руку на сердце, скажите: каков КПД Гурджиева как Мастера? За десятилетия работы скольких учеников он продвинул достаточно, чтобы считать свои усилия адекватными результату, а систему - рентабельной?
Мне просто стало интересно,кто-то еще на этих форумах взял эту вещь Мераба в работу или нет.
Я вообще считаю, что на данный момент человек все может и должен сделать сам.

Если человек постигает ответ на вопрос - «Кто Я?» , то он понимает ВСЁ!!!! И НИКАК ИНАЧЕ!!!

Ух ты! А ведь это философия,от которой Вы так открещивались !
 Я так всегда считал, что ответить на вопрос "Кто Я" - только начало Пути. По крайней мере, мне дали это понять.И удивительное дело:чем больше ПОНИМАЕШЬ, тем БОЛЬШЕ понимаешь - что твое понимание так мало по сравнению с тем, что должно быть понято.
Возможно, это как раз то ВСЕ, что и нужно понять?
 
 Знаете такой анекдот:

"- Господи, они открыли новый трансурановый элемент. Как будем реагировать?
- Добавим еще один нелинейный член в истинное уравнение единого физического  поля."

[Nic]

Можно создать опрос: кто из участников этих форумов  имеет право РАССУЖДАТЬ о смерти

Каждый здесь имеет право высказывать свое мнение на заданную тему, в т.ч. и о смерти…другое дело, что вам дадут такие мнения? Помогут ли они вам понять смерть? А если не помогут, то для чего эти словесные пузыри? 

Не смешите: Мераб ЗНАЕТ этот предмет - и имеет право выбирать, на каком языке и в каком контексте РАССУЖДАТЬ.

Мотрошилова, близкий к Мерабу человек, как то заметила…. «Но вот сумел ли Мераб жизнью и смертью действительно обрести то, к чему призывал каждого думающего философа…Я знала Мамардашвили десятки лет, но на вопрос этот так и не ведаю ответа»
А вы конечно знаете, да?

Впрочем, дискуссия на тему "ТОЛЬКО ГИГ имеет право  на все, в том числе на рассуждение о смерти - ОСТАЛЬНЫМ ОТКАЗАНО!!!" была предсказуема именно потому, потому что все идет здесь уже на автомате.

На самом деле, здесь все просто. Если человек постигает ответ на вопрос - «Кто Я?» , то он понимает ВСЁ!!!! И НИКАК ИНАЧЕ!!!

Riegel , дело не в Мерабе или ГИГе,  дело в нас, еще пока живых. Никакие чужие тексты не могут дать нам понимания самих себя, нужны личные усилия, причем особым образом организованные пробужденным Мастером. Это единственное, что может нам помочь .

[Riegel]

но слово «хлеб» не есть сам хлеб

Банально - и работает один раз: после того как сработало - это одно и то же(см. Эннеаграмму) по результатам.

2Nic

Ваша основная мысль мне понятна - потому как бесхитростна, и текст очень пафосен, но у Мераба все работает без палки*хотя не на каждого*, у ГИГа все работает  с палкой*вероятно, результат выше*, - однако есть маленькая проблема: палка - очень примитивный инструмент*даже если она сделана мастерски и есть трость*.
Сожалею, что не донес свою(мысль): непривык как-то сразу хвататься за палку  - ибо даже ГИГ не отрицал, что есть точные и мощные языки-инструменты для развития, но чтобы ими правильно воспользоваться,нужна палочная дисциплина.ГИГ этого не гнушался, за что уважаю - ибо это тяжелая работа, увы...
Так вот: она(палочная дисциплина) нужна почти всем, за редким исключением.
Cовершенно согласен в одном: неуместно сравнивать палочную дисциплину с развитием через искусство.Но и там, и там результаты не гарантированы.
Что касается меня лично, то могу всех успокоить:  я абсолютно открыт ко всему и так же обусловлен Мерабом, как и ГИГом.
Если Вы лично не обнаружили  у Мераба ничего, кроме красивых слов - а у ГИГа ничего кроме палок - искренне сочувствую.
Однако нельзя отрицать, что вначале было СЛОВО - и это СЛОВО звучало красиво 

*кривится*
Х-м, это что: необходимое условие на этих форумах постижения реальности на Четвертом Пути - переПАЛКА?
Тогда у ГИГа всегда будет много работы

А вот эту цитату я не мог пропустить:

Одно дело мыслью РАССУЖДАТЬ о смерти, другое дело, в своем бытии УВИДЕТЬ и ПРЕВЗОЙТИ  смерть

Можно создать опрос: кто из участников этих форумов  имеет право РАССУЖДАТЬ о смерти по причине того, что ВИДЕЛИ ее в своем бытии, ПРЕВОСХОДИЛИ,УХОДИЛИ и ВОЗВРАЩАЛИСЬ,ПОМОГАЛИ правильно уйти из жизни другим - и ЗНАЮТ достаточно о предмете.

Не смешите: Мераб ЗНАЕТ этот предмет - и имеет право выбирать, на каком языке и в каком контексте РАССУЖДАТЬ. Впрочем, дискуссия на тему "ТОЛЬКО ГИГ имеет право  на все, в том числе на рассуждение о смерти - ОСТАЛЬНЫМ ОТКАЗАНО!!!" была предсказуема именно потому, потому что все идет здесь уже на автомате.
Так вот: каждый берет себе столько прав и таких - сколько и каких способен удержать своим бытием*здесь уместно припомнить, что конкретно сам ГИГ говорил о заблуждениях человеческих по поводу чужого бытия - измеряемого мерками своего собственного...*
И автокатастрофа - не единственный способ  доступа к этим правам:
* Цели закона достигаются законом же(c) ММ*
Если только ГИГ может пробить до смерти - это совсем плохо, ребята: хотя возможно, для некоторых это последний шанс - когда лбы насмерть защищены чувствонепробиваемыми касками.
Текст можно прочитать только текстом(c)  ММ
ТЕКСТОМ - и палка здесь не поможет: даже тросточка Гурджиева, ибо прилагается к чужому лбу, что при многократном повторении ведет не к просветлению, а к идиотизму, что сам ГИГ и констатировал публично!*кто-нибудь будет спорить?*

Хорошая новость в том, что  времена меняются - со всеми вытекающими (см. Эннаграмму).
В том числе и инструменты: как появился ГИГ со своей палкой в правильное время и в правильном месте и нашел правильных*или неправильных?* людей - так же появляются другие(тот же Мераб с удивительно тонким инструментом  настройки мысли и эмоции на резонанс с восходящей октавой у подходящих людей в подходящее время в подходящем месте: как вы все думаете, почему Мераб работал именно в форме публичных лекций - живого слова?)

[Nic]

Я вообще был несколько ошарашен,

Riegel , вы заворожены красивыми словами...но слово «хлеб» не есть сам хлеб, одно дело  мыслью РАССУЖДАТЬ О сознании, О Законе мироздания  и совсем другое дело, в своем бытии ПОСТИГНУТЬ его высшие уровни и сам этот Закон. Одно дело мыслью РАССУЖДАТЬ о смерти, другое дело, в своем бытии УВИДЕТЬ и ПРЕВЗОЙТИ  смерть, одно дело РАССУЖДАТЬ О реальности, другое дело БЫТЬ этой реальностью…. в мышлении, рассуждении, каким бы оно не было КРАСИВЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ, вы ОСТАЕТЕСЬ в своем бытии таким, какой есть… поскольку мышлением НИЧЕГО нельзя постичь... а потому ваше сравнение Мераба  с ГИГом вообще не уместно. Мераб -теоретик, ему интересно размышление "О"...  ГИГ - практик, его интересует БЫТИЕ человека. Мераб может помочь вашему мышлению стать очень изощренным в работе с формами, ГИГ же может помочь вам постичь реальность... а реальность постигается ТОЛЬКО за пределами ВСЕХ форм…и здесь Мераб вам не помощник, здесь нужен ГИГ, который палкой будет выбивать вашу философскую обусловленность…  

[Riegel]

Было бы интересно узнать, ведь постоянно у него мысль вертиться вокруг пар автоматическое-осознанное, понимание-знание, пробужденность-сон и теде - в т. ч. есть у него версия объективного-необъективного искусства.

Но мысль, как вы заметили, только и может как вращаться вокруг да около... именно поэтому ГИГ вообще отрицательно относился к философствованию..."как переливание из пустого в порожнее"...

Я вообще был несколько ошарашен, когда нашел у Мераба этот текст(я имею в виду источник), который и философским-то не назовешь - поток о(сознания) скорее*как трансформация мысли - и это новое поле философией не исчерпывается*: каскад метафор, не просто эмоциональная окраска, а та, которая пробивает мысль за ее привычные для философии пределы *включение эмоциональной части ИЦ и интеллектуальной части ЭЦ* - "запускает ее по иной траектории" *вряд ли ГИГ отнесся бы к такому подходу отрицательно: его система как раз выводит именно на такой подход - не сразу, конечно *
Наверное, все дело в постановке задачи самому себе:

Я бы сказал так, если не быть академичным, что проблемы человека - как предмета философских исследований - в философии не существует.
Не существует в том смысле, что философия с самого начала была вынуждена ввести некоторые абстракции в понимание мира, - такие, которые в максимальной мере могли бы устранить моменты, проистекающие из земной, конечной, специальной или частной природы человека. И дело здесь заключается как в трудностях самой философии, так и в отношении к ней со стороны культуры и просто любителей философии. Странное философское положение Ницше очень хорошо выражает природу того затруднения, перед которым и я стою, и вы оказываетесь, а именно: "Человеческое - слишком человеческое". (с)М. Мамардашвили "Возможный человек"
 
И далее:
 Я надеюсь, что вы простите меня и примете во внимание, что я не предлагаю вам никаких поучений, никакой готовой системы, а просто пытаюсь вступить с вами в разговор о чем-то близком и вам, и мне. Так вот, в культурных эквивалентах эта живая нота теряется часто,

Человек как существо, обладающее какими-то естественным образом данными ему свойствами, не является для философии предметом или объектом исследования. Объектом, или предметом, исследования и одновременно нитями или введенными в котел атомными стержнями, позволяющими случиться тому, что потом случается, является всегда только возможный человек. Не какой-то определенный, наличный, а тот возможный человек, который может сверкнуть, промелькнуть, установиться в пространстве, совершить некоторое усилие, которое поставит его за предел самого себя, где прямо в лицо ему поглядит облик смерти. Возможный человек символизирует способность или готовность индивида расстаться с самим собой, таким привычным и любезным, каким он был к моменту события, т.е. изменить самого себя, поскольку только в измененном состоянии сознание может пройти ток реальности, и некое целое, некая реальность, как она есть сама по себе, может воссоздаться в тех состояниях, перед лицом которых человек оказался способным изменить самого себя.

... И если мы не принимаем смертельный предел человеческого существования (а человеческий образ в философии непредставим без сомкнутости его с символом смерти), то, значит, мы вечно прожевываем один и тот же непрожеванный кусок. Вечно с нами будут случаться те же события, которые случались, и будет в нас та же немота, которую можно легко представить, если вообразить, что ты вечно осужден жевать один и тот же кусок! Это настоящая картина ада! Кстати, русский философ Евг. Трубецкой а своей книге "Смысл жизни" очень тонко уловил эту черту. Он сказал так: "Ад - это никогда не умирать!" Умирают ведь один раз и навсегда истинной смертью.

Полагаю, Мамардашвили не нужен был Гурджиев - хотя это не исключает знакомство с его системой: он самостоятельно сделал работу - и видимо, ее траектория очень близко пролегала к тем принципам, которым обучал ГИГ.
Случайность? Отнюдь:

...Не механизм держит, не закон держит, а трагическое или героическое усилие человека ( хотя совершенное состояние - пост фактум - может быть в гармонии с законом)


Значит, идти по 4 пути можно,опираясь на нечто иное, нежели знакомство с ним как с системой. На что-то в  себе самом. На что-то, что синхронизировано как Закон в тебе с Законом Мироздания. Что это может быть - как не твоя сущность?
Если система ЧП - путь "хитрого человека", то как назвать тот путь, который прямее всяких этих "хитростей" - и может оказаться короче без этих "хитросплетений"? В массе своей человек утерял такую прямую возможность, а те, кто не утерял - в системе ГИГа не нуждаются.Cистема предназначена для неправильного человека, которому она может помочь начать правильно *человек должен сначала "умереть" правильно* - неиспорченному человеку этот пункт процедуры необязателен: его задача - сохранять в себе эту живую ноту постоянно звучащей - тот портал,через который проходит ток реальности
Достаточно это понять один раз - не на это ли намекал ПДУ, когда говорил что нужно отбросить систему и начать все для себя заново? И здесь Мераб - хорошая точка отсчета.
Естественно, читать его лучше с предварительной эмоциональной настройкой.

[Nic]

А Мераб где-то упоминает о чтении своем Гюрджиева?
... ведь постоянно у него мысль вертиться вокруг...

С какой стати Мераб мог упоминать ГИГа? Декартовское центирование на мышлении было характерно для философии Мераба и Пятигорского. Но мысль, как вы заметили, только и может как вращаться вокруг да около... именно поэтому ГИГ вообще отрицательно относился к философствованию..."как переливание из пустого в порожнее"...

[Остап]

 А Мераб где-то упоминает о чтении своем Гюрджиева?
Было бы интересно узнать, ведь постоянно у него мысль вертиться вокруг пар автоматическое-осознанное, понимание-знание, пробужденность-сон и теде - в т. ч. есть у него версия объективного-необъективного искусства.

Пока же можно установить только косвенный источник ознакомленности. Его друг и соавтор, представитель тартусско-московской школы А.Пятигорский, не только часто упоминает Гюрджиева, но и делает его одним из персонажей своего романа "Философия одного переулка".

Может дело в том, что Пятигорский преподавал в Лондонском университете, а Мераб в совке и не мог с кафедры упоминать о таких личностях? Ведь большинство его изданных трудов - это все же запись магнитофонная лекций.

[Riegel]

Выдержки из  "Психологической топологии Пути"(М. Пруст " В поисках утраченного времени")

...Живое отличается от неживого тем, что оно всегда может что-то иное

...Cознание есть то, что совпадает с нашей жизнью: туда ничего не входит и оттуда ничего не выходит.Это есть место работы под знаком впечатления. Или под знаком святого Иоанна

...Cуществует три личных акта: смерть, понимание, тень

...Внутренний человек - классическая душа.Это очень крепкий желудок - классическая душа

...Человек эмпирический, реальный, конкретный, который может быть всегда собранным

...Человек, который присутствует - одновременен себе во всех своих частях

...Символ стояния - символ вертикального человека:не тот, который по горизонтали рассыпан по точкам пространства и времени, а тот- который собран. Полностью собран.

АКМЭ(греч.) - человеческая зрелость

...Спуститься во внутренний колодец своей души - единственное направление, которое нам не закрыто

...Феномен - это сущность, полностью представленная своей материей. Крупная мысль природы.

...Выход посредством другой организации сознания на другую реальность

...Воссоединение с тем внутренним словом, которое в тебе заложено

...Добро по определению исчерпывается самим собой

...Искусство(то есть - сильная форма) есть орудие вертикального просечения жизни

...Точность чувства не есть дар самих чувствований, а есть дар проработанности нашего сознания в онтологии, в законах бытия, владение которыми позволяет нам присутствовать. Точность - то, что нигде не застряло

...Полное присутствие - насыщенная пустота

...Классическая душа - та, что совмещена с сильной формой

...Не всякие движения души, а то, что нужно было уже грекам - идеальный инструмент, который издает только гармонические звуки

...Притяжение пропорционально судьбам(встать вровень с судьбой)

...Подлинные впечатления, высвобожденная жизнь - пока мир еще не успел прибежать и поставить свои симуляторы

...Проблема состоит в изменении себя - в "запускании" по другой траектории

...Метафора есть нечто, что связывает нечто, находящееся вне привычных связей

...Реальность есть нечто, выпавшее в осадок опыта

...Законы существуют только для свободных существ

...Узнавая, ты возвращаешь себе

...Знание требует движения в подземелье

...Смерть есть предельный образ расставания с самим собой

...Католический собор есть организованный язык

...Если мы люди сейчас, то обязательно что-то человеческое или первично человеческое было в нашем детстве

...В ядре нашей сознательной жизни заложены именно акты

...Реальность складывается в памяти

...Реальность временного опыта происходит во вневременном измерении

...Cуществуют какие-то силы, которые нас склоняют, а сознание есть блокировка, нейтрализация или изменение склонения

...Сущестсву человеческому как некой живой точке, чтобы остаться живой, нужно сохраняться в равновесии на движущейся с большой скоростью и петляющей кривой. Из нее что-то должно расти, что развертывается по законам - в отличие от того, что получилось бы в результате склонений. Выпрямление кривой.

...Cильная классическая душа - которая может держать и на чудовищной скорости движущейся кривой оставаться живой, а не разбиваться в тысячах зеркал(смертей)

...Держать - оставаться внутри неделимого непрерывного движения, лишь в конце которого может кристаллизоваться реальный смысл того, что происходит.Стоит поддаться делящим движениям, как разрушается душа

...Непрерывное дление есть первое основание, на базе которого можно строить трансмировую линию, которая на себя будет собирать вещи, вынимая их из заключения в мирах

...Прочитать текст можно только текстом

...Человек есть такое сущестсво, для которого нет предданной меры. Меры человеческие устанавливаются в человеческом движении

...Реальность складывается из сделанного и несделанного

...Cмысл предполагает полноту человеческой воли, некоторое "великое бодрствование"

...Учиться можно только необратимым образом

...Тайна времени есть труд страдания

...Держание огня бытия - в противовес попытке устанавливать бытие на каких-либо налаженных и само собой действующих механизмах культуры. Усилие держания бытия есть некий "замковый камень"

...Творческий человек - не тот человек, который создал нечто великое, а тот человек, который овладел собой в полном составе своего существа - он представляет собой как бы хорошо настроенный инструмент, который производит только правильные гармоники, а не те, которые залетают ему в голову спонтанным ходом вещей

...Не механизм держит, не закон держит, а трагическое или героическое усилие человека ( хотя совершенное состояние - пост фактум - может быть в гармонии с законом)
И эта ситуация для человека, проделывающего опыт в мире, есть реальная и основная ситуация

...Цели закона достигаются законом же

...Имеет значение не материя, а степень и характер трансформации

...Смерть - в высшей степени продуктивная сила, если мы можем организовать свое сознание, пользуясь ей как символом всякой встречи, к которой мы должны быть готовы