Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику

[Вадим]

Я говорил не о "накоплении", я говорил об усвоении.
А усвоение конечно же относится к магнитному центру.

А в чём разница между «усвоением» и «накоплением» у нормального человека? Давайте это рассмотрим.

В первую очередь, при усвоении каждое новое знание увязывается со всем имеющимся. Для этого и требуется работа понимания.
Тогда человек получает способность "иметь дело" с тем, о чем у него знание.
А при накоплении новое знание НЕ увязывается с предыдущим. Просто кладется рядышком.
И тогда человек может только говорить о предмете своего знания. Да и то, оставаясь в плену тех словесных формулировок, в которых он его получил.
Понимаете разницу?

Формирование мозговых структур у человека заканчивается в возрасте 18-20 лет…До этого возраста МОЖЕТ происходить усвоение новой информации…Но после этого НЕТ. И это научный факт.

Вы про какую науку? Какой еще "научный факт"?
Современная наука имеет слишком низкий уровень, чтобы иметь "факты" относительно того, как происходит "усвоение новой информации". Она конечно может фиксировать "мозговые структуры", но у неё нет средств наблюдения "структур понимания" 

Все, что знает, к примеру, 40… летний, нормальный чел, построено на  «усвоенном» знании в 18-20 лет, и само это усвоенное есть механически «накопленное» знание.

Ну, это у кого как 
Я например, никогда не считал это "нормальным".
Я называю это Типичной Патологией 

Почему? Да потому, что знание, как накопленная и структурированная информация - есть, а понимания этой информации - нет.

Я об этом и говорил в самом начале про разницу усвоения и накопления.

Потому как понимание, предполагает «не типичную» для образовательной системы социума, организацию мозговых и психических структур, формируемых под искусственным воздействием ИЗВНЕ…влияниями С.

Конечно!
А кто говорит, что нужно полагаться на "типичную образовательную систему социума" 
Как раз наоборот, это удача, что ты сможешь как то оградить себя от этой "образовательной системы" 

И если это так, то без соответствующего бытия, чел, просто обречен на механическое накопление информации…на механическое восприятие влияний В. Это и есть то, что вы называете «усвоением».

Глупости. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

У ГИГа есть яркий образ этой ситуации
"... К  сожалению,  все,  чем  вы  располагаете,  вам  не принадлежит."

Это он констатировал состояние тех людей, кто к нему пришел.
До определенного возраста, однако, у каждого есть "талант", которым каждый по разному пользуется.
Конечно, необходимо определенное усилие к тому, чтобы сохранять то состояние бытия, которое НЕ позволяет "зарывать талант" 

Я поясню свою мысль таким образом. С одной стороны, источником влияний В, есть сознательность определенного типа людей. Понятно, что эта сознательность выражена в различных культурных формах…которые, достигая моего механического сознания- превращаются в обычное информационное накопление…которое может использоваться личностью, для самоутверждения.

Что я могу сказать? Если просто быть "пунктом назначения" для этих влияний - то так и произойдет.
Поэтому, возвращаясь к теме, необходимо активное размышление и направленное усвоение культурного багажа. Для чего вполне полезен подход ММ.
Освоив подход ММ, гораздо больше шансов, что человек будет способен уловить специфику Четвертого Пути. В варианте ГИГ-ПДУ или каком другом.
Но начинать осваивать активное мышление (причем на разном материале), видимо следует раньше 18 лет. Тогда шансы повышаются 

Но вы не сможете верить во все учения и религии.
У вас будет противоречивая вера и она не даст вам спокойно спать.

Поскольку, у большинства людей, нет понимания, то им остается верить. Вера – это уверенность в чем-то, без опоры на факты и логику…поэтому, с какой стати, вера должна быть противоречивая?...

Поэтому я и говорю, что при усвоении различных точек зрения вера не может "зафиксироваться".
Если до определенного возраста человек не освоит определенного количества "точек зрения", то дальше ему останется только механическая вера. Тогда он и для ЧП не будет пригоден.

…Таким образом, можно говорить об «усвоенных»  влияниях В,  как о необходимых, но далеко не достаточных условиях…

Конечно.
Тут мы видимо говорим об одном и том же 
Освоение культурного багажа для "усвоения влиятий В" является необходимым, но НЕ достаточным.

Ну, к примеру, наш образ самих себя, сформирован исключительно на чужих мыслях о нас, это психологический ФАКТ…У нормальных людей, все заимствовано из социума…в этом суть воспитания, образования…Вместе с языком, мы заимствуем ментальную картину мира, его свойства и отношения…

Конечно.
И именно поэтому следует усвоить как можно больше ментальных картин. То есть подвергнуться влиянию не только той социальной группе, к которой принадлежишь по факту рождения, но посатраться усвоить картины мира других групп.

В этом смысле, язык всегда ориентирует нас на ранее известную реальность.

Да, это так.
Но освоение культурного багажа ОТНЮДЬ не сводится только к языку.
Об этом кстати идет речь в соседнем разделе (Мысль без языка).
 

Большинство не прикладывает усилий, чтобы усвоить точное значение терминов ГИГа-ПДУ.

Это интересный вопрос. Можем ли мы усвоить точное значение терминов ГИГа? Давайте рассмотрим это. Значение термина создаёт контекст, и оно создаётся им. Контекстом для терминов ГИГа , с одной стороны, является язык, его личный опыт , а также внеязыковые контексты употребления терминов….

Здесь вы очень хорошо и точно формулируете.
Конечно нужно ориентироваться на эти внеязыковые контексты.
Именно это я и называю усвоением культурного багажа. В отличие от накопления текстов о культуре.

Если это так, то для « точного усвоения», мы должны в своем сознании, ОТБРОСИТЬ свой личный опыт, нашу обусловленность своим социокультурным  контекстом… реконструировать контекст  ГИГа…ну, или ПДУ…и таким образом, выйти на точное значение терминов. Возможно ли такая реконструкция значений?

Возможна только в том случае, если человек уже имел опыт такого ОТБРАСЫВАНИЯ.
А такой опыт может быть получен ИМЕННО при освоении РАЗЛИЧНЫХ "плодов культуры".

 

P.S. Впрочем, согласен с Павлом. "Ехать важнее, чем шашечки"   
Но это если "процесс идет"...

Откуда  нам знать, идет процесс или не идет? И как он идет? Если вернуться к образу ГИГа, то Павл, показал нам чужую пачку долларов…

Ну, если у нас совсем нет долларов, то тогда и суда нет

... Есть ли у него самого, понимания этого, хоть на один личный доллар? Этот вопрос, конечно, относится не только к Павлу, но и ко мне, к вам и всем остальным…

ВЫ знаете, когда перетряхиваешь "чужой багаж" (пусть даже это культурный багаж), и делаешь это ОЧЕНЬ тщательно, то можно найти те "мелкие монетки", который остались в "карманах вещей" 
Если делать это систематически, то однажды начинаешь замечать, что способность "находить монетки" становится все лучше и лучше.
А когда из монеток набирается доллар, то можно уже начинать "делать деньги".
Но начинать следует в достаточно раннем возрасте, пока не растрачен исходный "талант" 

[Nic]

Я говорил не о "накоплении", я говорил об усвоении.
А усвоение конечно же относится к магнитному центру.

А в чём разница между «усвоением» и «накоплением» у нормального человека? Давайте это рассмотрим.
Формирование мозговых структур у человека заканчивается в возрасте 18-20 лет…До этого возраста МОЖЕТ происходить усвоение новой информации…Но после этого НЕТ. И это научный факт. Все, что знает, к примеру, 40… летний, нормальный чел, построено на  «усвоенном» знании в 18-20 лет, и само это усвоенное есть механически «накопленное» знание. Почему? Да потому, что знание, как накопленная и структурированная информация - есть, а понимания этой информации - нет. Потому как понимание, предполагает «не типичную» для образовательной системы социума, организацию мозговых и психических структур, формируемых под искусственным воздействием ИЗВНЕ…влияниями С.
И если это так, то без соответствующего бытия, чел, просто обречен на механическое накопление информации…на механическое восприятие влияний В. Это и есть то, что вы называете «усвоением». У ГИГа есть яркий образ этой ситуации
"Вы  можете располагать большой  суммой денег,  не  принадлежащей вам, но вам
было  бы лучше  иметь  меньшую  сумму,  например,  сто долларов, но  которые
принадлежали  бы  вам.  К  сожалению,  все,  чем  вы  располагаете,  вам  не
принадлежит."

Вот тут и возникает путаница. "заинтересованность в эзотерических знаниях" (то есть потребность быть причастным к Тайне) - это социальная потребность.
Но при чем здесь, во имя всех богов и демонов, влияние В ??
Влияния В не во что не превращаются, они или усваиваются или НЕТ. С соответствующими последствиями в виде формирования МЦ.

Я поясню свою мысль таким образом. С одной стороны, источником влияний В, есть сознательность определенного типа людей. Понятно, что эта сознательность выражена в различных культурных формах…которые, достигая моего механического сознания- превращаются в обычное информационное накопление…которое может использоваться личностью, для самоутверждения.

Но вы не сможете верить во все учения и религии.
У вас будет противоречивая вера и она не даст вам спокойно спать.

Поскольку, у большинства людей, нет понимания, то им остается верить. Вера – это уверенность в чем-то, без опоры на факты и логику…поэтому, с какой стати, вера должна быть противоречивая? Она не нуждается в доказательствах, хотя иногда используется своя логика… Так, например, я могу верить…или быть уверенным в том,«что если есть А, то всегда есть Р» и в то же самое время,  я могу верить «что если нет А, то нет и Р». Иисус – есть единственный Сын Божий…все остальные, таковыми не являются…

Нужно чтобы масса усвоенных влияний В стала критической.

Жизнь обычного человека случайна… влияния В, для такого человека,  также случайны… «Чел предполагает, а Бог располагает». Я думаю, что любая масса «усвоенных» влияний В, не может быть причиной, для появления, например, некоторого эзотерического события Х(магнитного центра)…но в тоже время, можно сказать и так, что такое событие Х, не появилось бы, если бы не было массы В…Таким образом, можно говорить об «усвоенных»  влияниях В,  как о необходимых, но далеко не достаточных условиях…

Сначала нужно СУМЕТЬ воспринять чужую мысль.   
А раз мысль чужая - это означает увидеть НЕизвестное!

Ну, к примеру, наш образ самих себя, сформирован исключительно на чужих мыслях о нас, это психологический ФАКТ…У нормальных людей, все заимствовано из социума…в этом суть воспитания, образования…Вместе с языком, мы заимствуем ментальную картину мира, его свойства и отношения… В этом смысле, язык всегда ориентирует нас на ранее известную реальность. 

Большинство не прикладывает усилий, чтобы усвоить точное значение терминов ГИГа-ПДУ.

Это интересный вопрос. Можем ли мы усвоить точное значение терминов ГИГа? Давайте рассмотрим это. Значение термина создаёт контекст, и оно создаётся им. Контекстом для терминов ГИГа , с одной стороны, является язык, его личный опыт , а также внеязыковые контексты употребления терминов…. Если это так, то для « точного усвоения», мы должны в своем сознании, ОТБРОСИТЬ свой личный опыт, нашу обусловленность своим социокультурным  контекстом… реконструировать контекст  ГИГа…ну, или ПДУ…и таким образом, выйти на точное значение терминов. Возможно ли такая реконструкция значений?

 

P.S. Впрочем, согласен с Павлом. "Ехать важнее, чем шашечки"   
Но это если "процесс идет"...

Откуда  нам знать, идет процесс или не идет? И как он идет? Если вернуться к образу ГИГа, то Павл, показал нам чужую пачку долларов…
«У алхимиков есть такое высказывание,.
В некоторых Традициях (например, в суфизме) об этом говорится…
вот тут-то и можно дать слово астрологам   )»…
Ну и что?
Есть ли у него самого, понимания этого, хоть на один личный доллар? Этот вопрос, конечно, относится не только к Павлу, но и ко мне, к вам и всем остальным…

[Riegel]

У алхимиков есть такое высказывание, уходящее в глубокую азиатскую древность:
"Чтобы делать золото, надо изначально иметь немного золота".
Изначально, от рождения, человек имеет зачатки магнетического центра.
В некоторых Традициях (например, в суфизме) об этом говорится достаточно ясно.
В дальнейшем, по ходу жизни (вот тут-то и можно дать слово астрологам  ), при удачно сложившихся обстоятельствах эти зачатки могут откликнуться на соответствующие влияния - и тогда мало-помалу пойдет процесс формирования магнетического центра.

+1.
Разверну с астрологической точки зрения.
На самом деле все очень индивидуально: все зависит от "пробы золота"*качества водородов*
Здесь есть где разгуляться астрологам - это точно : я уже говорил про более тонкие аспекты  в гороскопе - это и есть водороды более тонкого качества. Если они образуют конфигурацию, туда закачивается энергия* подобное притягивает подобное - а форма конфигурации ее удерживает*. А дальше нужно смотреть, какие планеты образуют эту конфигурацию,их силу и статус, расположение и тд. НО:это всего лишь возможность.
***************************
 Пример 1.

Например: Луна трин Юпитер - человеку нужно только вспомнить эзотерическую информацию, которую хранит его подсознание*. Интуитивное понимание.А если от этих планет идут тонкие аспекты - на этой базе может продолжать наращиваться магнетический центр.*
Трин - это то, что без усилий.
Если квадрат - это нужно приложить усилия для вспоминания.

Пример 2.

Трин Меркурия и Юпитера: есть возможность расширить рамки мысли в эзотерическую область.
Марс трин Юпитер: активные поиски эзотерических практик.
Венера трин Юпитер: заинтересованность в эзотерических вещах.

Вcе: как одна из возможностей.


*****************************

Пожалуй, можно сделать утверждение, что такие вот конструкты в гороскопе*особенно на Высшие планеты* могут стать условием формирования магнитного центра - или являться им по рождению. НО: чтобы этот магнитный центр проявил себя, человек должен "прорабатывать" более "грубые" аспекты в своей карте *"уходить из-под влияния одних влияний  под другие, или выбирать влияния -  как говорил ГИГ; "стояние", " амехания"... - ММ*
В принципе, грубые влияния 1-3 уровня*первых трех чакр* - это влияния А. Влияния В - это уже переход с 3-го уровня проработки карты на 4-й. Хотя тонкие аспекты работают и на первых трех уровнях - но с огромным допуском*широким орбисом* и уловить их*услышать* практически невозможно: разве что в состоянии амехании .

Заинтересованность, исследование и понимание - есть УСЛОВИЯ усвоения.

Первые два условия можно увидеть в карте - а вот третье... Это уже зависит от человека, его эволюционного уровня.
Вообще: все, что касается эзотерики, философии и тп - это 9 Дом в гороскопе, положение Юпитера и знака Стрельца *наличие в нем планет*.
Все, что касается  реального опыта - это мажорные и минорные аспекты на Высшие планеты и наличие некоторых тонких аспектов на личные планеты в в карте.
Что касается магнетического центра и центрированности * в том числе личности* - это тип космограммы,  ядро космограммы,соединение со звездами, конфигурации аспектов, диспозиции *построение цепочки связей между планетами может выявить планету - или группу планет-" властителя" гороскопа, вокруг которого может формироваться магнетический центр. Например:если это Венера - то явно через искусство,если Сатурн - через систему или учителя, если Высшая планета - то трансцендентный опыт, если Солнце - индивидуация, творчество,Меркурий - накопление знаний. Сатурн аспект Меркурий - систематизация мышления...*, положение Нисходящего Узла*характер опыта из прошлого - того, на который человек может опереться на пути эволюции*
Так или иначе - есть разные пути и источники формирования магнитного центра, конкретные возможности показывает гороскоп.
В каждом гороскопе хоть какая-то "золотая проба" -  да найдется. Важным является то, воспользуется ли человек ей - или нет.

[Вадим]

а как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке"

Контуры рассуждения вкратце таковы:
1. Чтобы суметь распознать ЧП при встрече (специфику его идей, задач и методов) и НЕ пройти мимо и НЕ принять его за что-то иное, человек должен иметь сформированный магнитный центр...

Давайте рассмотрим, является ли накопление мыслей О человеке, составляющих его багаж, формирующим фактором магнитного центра?

Я говорил не о "накоплении", я говорил об усвоении.
А усвоение конечно же относится к магнитному центру.

Если с накоплением знаний, интуитивно понятно, то с магнитным центром нужно определиться. Я думаю, ключевыми словами, при формировании магнитного центра – «заинтересованность», «исследование» и «понимание».

Какое там "интуитивно понятно"
Вы так легко переходите от "накопление мыслей" к "накопление знаний"... Накопление знаний - есть все то же УСВОЕНИЕ. В противном случае, накапливаются лишь цитаты, то есть графические записи мыслей.
Разве эта разница не очевидна?
Заинтересованность, исследование и понимание - есть УСЛОВИЯ усвоения.

Подождите, я понял, наши взгляды на усвоение наверняка весьма сходны.
Видимо, мы по-разному подходим к тому, что такое "влияния В".

Является ли моя заинтересованность во влияниях В, обусловленной в той же мере в какой влияния А?

Конечно нет.
Но я думаю, словосочетание "заинтересованность во влияниях В" - очень неудачная конструкция.

Если моя заинтересованность в эзотерических знаниях обусловлена мотивами личности, социумом – она превращает эти влияния В во влияния А, т.е. я вижу их «полезность», их смысл в развитии способов своей социальной адаптации.

Вот тут и возникает путаница. "заинтересованность в эзотерических знаниях" (то есть потребность быть причастным к Тайне) - это социальная потребность.
Но при чем здесь, во имя всех богов и демонов, влияние В ??
Влияния В не во что не превращаются, они или усваиваются или НЕТ. С соответствующими последствиями в виде формирования МЦ.

Например, желание моей личности быть «оригинальной», «продвинутой» и т.д. Присутствует ли в этом случае искренний интерес, желание исследовать эти влияния, их понять? Вряд ли, потому как они имеют ценность не сами по себе, а только в связи с моим личностными достижениями.

Имеет место и то, и другое.
Мы не вольны отключать личность (по крайне мере в начале пути). Но мы должны различать - где мухи, а где котлеты. Где яичница, а где... скорлупа.

И если это так, то личность, вместо собственных усилий, поиска, исследований, страданий, выбирает более  легкий путь –веру. Я начинаю верить в авторитеты. Это легко и менее затратно…

Верить легко, когда вы выбрали маленькую ЧАСТЬ культурного багажа. Например, взять некоторую "течение мысли" в философии или религии. Но вы не сможете верить во все учения и религии.
У вас будет противоречивая вера и она не даст вам спокойно спать.
В этом и есть смысл овладения ВСЕМ багажом культуры, потому что это можно сделать только через УСВОЕНИЕ.
Нужно чтобы масса усвоенных влияний В стала критической.

Сама вера, делает собственные усилия и  понимание – лишними. Разве не это происходит, когда мы накапливаем чужие мысли о человеке?  А может ли накопление чужих мыслей привести к  распознанию реальных влияний В, «правильной школы»?

Ну, тут мне уже можно не комментировать.
Я все сказал выше.
 

Ведь что такое воспринять через чужую мысль? Увидеть ИЗВЕСТНОЕ!!!…

Сначала нужно СУМЕТЬ воспринять чужую мысль. 
А раз мысль чужая - это означает увидеть НЕизвестное!

я уверен, что большинство из нас, думает о ЧП в терминах ГИГа-ПДУ…

Если бы!?
Большинство не прикладывает усилий, чтобы усвоить точное значение терминов ГИГа-ПДУ.
 

можем ли мы без них помыслить ЧП?

Да вы что? Даже с ними это довольно проблематично, не то что без них 

А ведь «система»ГИГа, лишь частный случай ЧП…

Конечно! Но тогда еще сложнее.
Сложно усвоить "систему" ГИГа. Действительно усвоить и освоить.
А еще нужно и с другими разновидностями ЧП разобраться...

Может ли  человек, вот с таким заимствованным «багажом», уловить влияния В, но уже в других формах, которые совсем непохожие на то, что мы читали о событиях столетней давности, на нашу интерпретацию всего этого?

Влияния В НЕ находятся только в "эзотерических знаниях". Они растворены во всем багаже человеческой культуры... Ну вот, опять мы по кругу.

Не поэтому ли ГИГ заметил, что «Накопление знания не помогает создать магнитный центр…»?

Конечно. Помогает усвоение и освоение.

P.S. Впрочем, согласен с Павлом. "Ехать важнее, чем шашечки" 
Но это если "процесс идет"... Возможно, некотрым нет необходимости осваивать ВЕСЬ багаж, им необходимо лишь немного добрать, чтобы вырастить МЦ.
Ну чтож, в любом случае, пусть каждый для себя сам решает, сколько багажа культуры есму необходимо усвоить, чтобы извлечь достаточно Влияний В.

[Павл]

У алхимиков есть такое высказывание, уходящее в глубокую азиатскую древность:
"Чтобы делать золото, надо изначально иметь немного золота".
Изначально, от рождения, человек имеет зачатки магнетического центра.
В некоторых Традициях (например, в суфизме) об этом говорится достаточно ясно.
В дальнейшем, по ходу жизни (вот тут-то и можно дать слово астрологам  ), при удачно сложившихся обстоятельствах эти зачатки могут откликнуться на соответствующие влияния - и тогда мало-помалу пойдет процесс формирования магнетического центра.
Сам же человек (у которого процесс пошел) может это дело интерпретировать по разному:
тут и объяснения в 3 хода, и "заинтересованность" и т.п.
но главное не рационализации, а то - что процесс идет.

[Nic]

а как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке" Прокомментируйте, пожста.

Контуры рассуждения вкратце таковы:
1. Чтобы суметь распознать ЧП при встрече (специфику его идей, задач и методов) и НЕ пройти мимо и НЕ принять его за что-то иное, человек должен иметь сформированный магнитный центр.
2. Магнитный центр формируется из усвоенных человеком влияний В, которые в чистом виде обнаружить нельзя, но которые "растворены" и смешаны с многочисленными "факторами" культуры (наука, философия, искусство, религия).
3. Так как влияние В смешано с влияниями А в неизвестной заранее пропорции, необходимо "просеять" ВЕСЬ современный культурный багаж. Который и есть одновременно багаж знаний о человеке.

Давайте рассмотрим, является ли накопление мыслей О человеке, составляющих его багаж, формирующим фактором магнитного центра?
Если с накоплением знаний, интуитивно понятно, то с магнитным центром нужно определиться. Я думаю, ключевыми словами, при формировании магнитного центра – «заинтересованность», «исследование» и «понимание».
Является ли моя заинтересованность во влияниях В, обусловленной в той же мере в какой влияния А? Если моя заинтересованность в эзотерических знаниях обусловлена мотивами личности, социумом – она превращает эти влияния В во влияния А, т.е. я вижу их «полезность», их смысл в развитии способов своей социальной адаптации. Например, желание моей личности быть «оригинальной», «продвинутой» и т.д. Присутствует ли в этом случае искренний интерес, желание исследовать эти влияния, их понять? Вряд ли, потому как они имеют ценность не сами по себе, а только в связи с моим личностными достижениями. И если это так, то личность, вместо собственных усилий, поиска, исследований, страданий, выбирает более  легкий путь –веру. Я начинаю верить в авторитеты. Это легко и менее затратно…Сама вера, делает собственные усилия и  понимание – лишними. Разве не это происходит, когда мы накапливаем чужие мысли о человеке?  А может ли накопление чужих мыслей привести к  распознанию реальных влияний В, «правильной школы»? Ведь что такое воспринять через чужую мысль? Увидеть ИЗВЕСТНОЕ!!!…я уверен, что большинство из нас, думает о ЧП в терминах ГИГа-ПДУ… можем ли мы без них помыслить ЧП? А ведь «система»ГИГа, лишь частный случай ЧП…Может ли  человек, вот с таким заимствованным «багажом», уловить влияния В, но уже в других формах, которые совсем непохожие на то, что мы читали о событиях столетней давности, на нашу интерпретацию всего этого? Не поэтому ли ГИГ заметил, что «Накопление знания не помогает создать магнитный центр…»?

[Riegel]

Я хочу еще раз вернуться к тексту ММ:

...Теперь точка того, что я раньше назвал трудом жизни, то есть каким то прямым ударом истины, внутри которого я должен держаться (держа этот удар) и ни в чем его не растворять, что, конечно, предполагает определенное мужество, – эта точка обрела еще другие характеристики, связанные с впечатлением. Нам нужно представить эту точку как бы подвешенной. Ведь что такое – труд жизни? Труд жизни есть некоторое состояние дления, при котором ничего не происходит. Некоторый внутренний акт, который не имеет никаких продуктов. Мы как бы ждем. Греки называли такое состояние известным вам словом «апория», но оно сейчас для вас – его контекст – может быть неожиданным, и контекст этот раскрывает этимологический смысл этого слова. Апория – какая то логически противоречивая ситуация, скажем, – суждений, мыслей. А в действительности, этимологически, апория означает у греков непроходимое место. И с этим непроходимым местом они связывали другое гениальное слово, называемое «амехания». Это полный эквивалент восточному термину недеяния. И все герои греческих трагедий всегда оказываются в состоянии амехании, когда нельзя впасть в сцепления, то есть когда нельзя делать ни того, ни другого. Все сцепилось так, что и там есть истина, и здесь есть истина, и там попадешь в сцепление какого то реактивного механизма, и здесь попадешь в него, и ничего другого не дано. И можно только ждать. Это – амехания.

В этой особой точке происходит интересная вещь - смена полярности.А именно *мы говорим о точке 5 в Эннеаграмме*: внешняя активность превращается во внутреннюю. То есть внешне - амехания, недеяние.Что не отменяет внутренней активности, внутреннего деяния - но внешне это не видно.
В терминах сакральной геометрии этот переход рассматривается у Друнвало Мелхиседека в "Древней Тайне Цветка Жизни"*2 том, 12 глава "Тело света человека"* - там он, кстати ссылается на Гурджиева и "особое место" в октаве,где происходит этот переход от пассивности к активности - через пустоту.

[Вадим]

Ну, ГИГ же сам предупреждал, что пользу от знакомства с его системой способны получить только те,кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке .

Вадим, я не припомню, чтобы мне на глаза попадалось такое высказывание ГИГа,

Ну, я сейчас не буду выкладывать точную цитату.
Вопрос ведь не в том, сколькими цитатами я могу подтвердить свою мысль, а в том, правильна ли идея в целом - насколько она согласуется с сущностью Четвертого пути.
Кстати, чтобы не уходить далеко от темы ветки, на которой мы находимся, давайте попробуем применить активное размышление, за необходимость которого одинаково ратуют и ГИГ и ММ.

а как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке" Прокомментируйте, пожста.

Контуры рассуждения вкратце таковы:
1. Чтобы суметь распознать ЧП при встрече (специфику его идей, задач и методов) и НЕ пройти мимо и НЕ принять его за что-то иное, человек должен иметь сформированный магнитный центр.
2. Магнитный центр формируется из усвоенных человеком влияний В, которые в чистом виде обнаружить нельзя, но которые "растворены" и смешаны с многочисленными "факторами" культуры (наука, философия, искусство, религия).
3. Так как влияние В смешано с влияниями А в неизвестной заранее пропорции, необходимо "просеять" ВЕСЬ современный культурный багаж. Который и есть одновременно багаж знаний о человеке.

Вот такое простое рассуждение в три хода 

[Nic]

Ну, ГИГ же сам предупреждал, что пользу от знакомства с его системой способны получить только те,кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке .

Вадим, я не припомню, чтобы мне на глаза попадалось такое высказывание ГИГа, а как вы понимаете ваше высказывание "кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке" Прокомментируйте, пожста.

[Riegel]

А то, что ГИГ и ММ в рамках ОЧЕНЬ близких ветвей Традиции - очевидно.
Одна уж ссылка на а-механию чего стоит 

...и идея не подвергать себя склонениям*существуют какие-то силы, которые нас склоняют(с)ММ/отклонением *отклонениям от октавы?*: кстати, я так и не нашел, откуда ноги растут у слова "хайда"(йога) *разве что: to hade(анг.) - отклоняться от вертикали(!!!)*

Это знаете, как с мелодиями, которые очень сильно понравились. Если крутить их сутками - очарование момента пропадает. Какая досада, когда какая-нибудь хорошая вещь вдруг выходит в шлягеры... Все, кранты... Крутят везде *в автобусах и самолетах* 2-3 недели, пока не убьют в хлам.
Так и я в тот период своего становления старался не брать то, что работает "как источник вдохновения" слишком часто. То есть, где-то на задворках сознания я всегда знал те источники, к которым "можно припасть"... Но старался "воздерживаться", если вы понимаете о чем речь

"Очень часто крутят" - это вообще вряд ли работает. И вряд ли относится к вдохновению.Как правило, это даже не искусство - а просто авторское творчество,которое нашло социальный отклик* с астрологической точки зрения - есть люди,у которых так называемые "резонансные" гороскопы: как правило, у них есть аспекты социальных планет на Лунные Узлы и пара-тройка творческих аспектов на личные планеты,тем или иным образом выражающих социальные потребности.Тогда при благоприятном транзите выдается перл, который принимается социумом - пока идет транзит.*Это скорее, из линейки энергетиков - с быстрым привыканием.
И переключением на другой - если данный отработал.
Но это не наша тема: а вот источники, к которым "можно припасть" - это тема.
Это как в сексе:есть секс - как сброс напряжения и восстановление здоровья*Пятый и Шестой Дом в гороскопе*, а есть тантра*Восьмой - трансформация, и 12 - связь и подпитка "от источника"*. В тантре качество водородов таково, что от двух месяцев до полугода-года это "воздержание" работает без усилий.
Что касается музыки, то ее воздействие пропорционально идее, в ней заложенной: идея - вещь гораздо более долгоиграющая, чем образ.
В какой-то степени тексты ММ для меня лично - как музыка именно такого класса: вербальные конструкты держатся за счет глубины образа,а идеи ассимилируются в сознании надолго, если не навсегда - если приняты и новые, и уточняют и утоньшают ранее впечатанные из других источников - если резонируют с ними.

Об идеях и образах* а также символах и метафорах* в музыке хотелось бы особо - имеются в виду сильные идеи.Как правило - им присуща сильная форма.

Ну скажем - согласно цитатам из ММ:

Католический собор - это организованный язык

Классическая душа - та, что совмещена с сильной формой

Искусство(то есть сильная форма) - есть орудие вертикального просечения жизни

Сильная композиция, сильная форма(то, что внутри себя держит истину и смысл)

Еще в девятом классе, учась в физматшколе я впервые услышал "Болеро" Равеля: меня тогда поразила cтрогая математика этой вещи *вот где "физика и лирика" совместились! * - образ католического собора возник сам собой позже.
И я совсем не удивился, когда узнал, что "ноги" у этой вещи "растут" с Востока.

[Вадим]

Но сам "момент настройки" быстро исчез
Потом я познакомился с системой ГИГа 

У меня хронологически вышло наоборот - но вот что удивительно: система Гурджиева мне показалась знакомой, идея Вечного Возвращения еще более знакомой - я взял их в работу.

По-моему, нет особой разницы в порядке ознакомления , если эти авторы существуют в рамках одной традиции *разве что какие-то индивидуально-случайные вариации при "притягивании" текстов*
А то, что ГИГ и ММ в рамках ОЧЕНЬ близких ветвей Традиции - очевидно.
Одна уж ссылка на а-механию чего стоит 

Текст же Мераба по-другому работает - как источник вдохновения.Без усилий - просто по факту.Я и раньше это безобразие за собой замечал: как только прекратишь усилие - все тут же и происходит!С усилием - оно несложно, если Сатурн в карте сильный - а вот попробуй Уран разрули

Да, мне кажется, понимаю вас, коллега 

Интересно получается: берем систему ГИГА как канву - и наполняем ее типа неГИГовым материалом, который позволяет держать вибрацию.

Ну, ГИГ же сам предупреждал, что пользу от знакомства с его системой способны получить только те, кто уже освоил ВЕСЬ современный ему багаж знаний о человеке.
Если багажа предварительного нет - ГИГ "выветривается" у читателя из головы с очередным оборотом "лунного цикла" 

Я помню, в первый раз, когда я прочитал *или даже вернее услышал* что-то из Мераба, мне стало "пронзительно ясно"...
Но сам "момент настройки" быстро исчез

Я всегда пытаюсь смотреть карты тех людей, которые оказывают не меня влияние тем или иным образом - это называется синастрия. Так вот - почему так происходит: почему для одних - "пронзительно ясно и быстро исчезает", а для других в случае того же автора - впечатывается насмерть?

Ну, я когда-то интересовался астрологией... так - на уровне детсада 
Но вот синастрия при взаимодействии людей меня действительно тогда восхитила 
Однако должен прояснить контекст, в котором я употребил выражение "момент настройки" быстро исчез
Это знаете, как с мелодиями, которые очень сильно понравились. Если крутить их сутками - очарование момента пропадает. Какая досада, когда какая-нибудь хорошая вещь вдруг выходит в шлягеры... Все, кранты... Крутят везде *в автобусах и самолетах* 2-3 недели, пока не убьют в хлам.
Так и я в тот период своего становления старался не брать то, что работает "как источник вдохновения" слишком часто. То есть, где-то на задворках сознания я всегда знал те источники, к которым "можно припасть"... Но старался "воздерживаться", если вы понимаете о чем речь 
Практика само-стояния и все такое...

P.S. Все ж таки на примере ММ ясно видно, что подлинная традиция европейской философии вытекает как из источника из греков *Гераклит, Сократ*... а сами греки стоят на той же основе, что и Египет и Азия - *Апория, Амехания и Атараксия.* 

[Nic]

..которые нельзя рассматривать отдельно от физиологии - если быть точным

Нельзя рассматривать отдельно и от среды, в которой формируется психика…
Но свойства психики не  сводятся ни к тому, ни к другому… Системное качество психических процессов не сводится к свойствам его составных частей…здесь http://psylib.org.ua/books/vekkl01/txt02.htm  можно почитать об этом.

*Даже осознаваемые процессы имеют физиологическую подкладку. Повышается расход мелатонина при медитации, например.Выброс адреналина в кровь - при форсмажоре.
Изменение цикла у женщин при занятии определенными практиками.

Да никто не оспаривает это…

Я о физиологии Высших тел:  Вы знаете такой учебник?*

Нет, не знаю.

Ну да: это исходная позиция в системе 4 Пути.Самая простая - с которой целесообразно начинать.

Гыыы…А я и есть начинающий…

Более продвинутая ситуация.
У личности могут быть собственные ценности - если они базируются на ценностях сущности….Возможно, у человека как сущности останется нечто, что задачами личности*правильно сформированной личности* не покрывается - но и не противоречит им.

Возможно то, что вы пишите о сущности не лишено смысла…Но мне, пока, это все непонятно….т.е. умозрительно я конечно могу рассуждать об этом…а вот понимания нет…т.к. пока я наблюдаю в себе только личность, причем достаточно ложную и лишь ее некоторые механизмы… вот и всё.

[Riegel]

Если вы хотите быть точным, вам нужно открыть учебник психологии и почитать о неосознаваемых психических процессах или автоматизмах.

...которые нельзя рассматривать отдельно от физиологии - если быть точным

*Даже осознаваемые процессы имеют физиологическую подкладку. Повышается расход мелатонина при медитации, например.Выброс адреналина в кровь - при форсмажоре.
Изменение цикла у женщин при занятии определенными практиками.
Я о физиологии Высших тел:  Вы знаете такой учебник?*

Всё, что может деятель-личность, это – достигать…добиваться результатов, завоевывать…иметь обусловленное мотивами, деятельность…которая всегда держит его в пределах ценностей и вещей социума…ВСЁ действительно ценное(ЛЮБОВЬ,ПОНИМАНИЕ, СМИРЕНИЕ…) – «не от мира сего», поэтому вы не можете это ВЗЯТЬ, достичь !

Ну да: это исходная позиция в системе 4 Пути.Самая простая - с которой целесообразно начинать.И только.
Более продвинутая ситуация.
У личности могут быть собственные ценности - если они базируются на ценностях сущности.
Вот это и надо  обнаружить в себе -: что в тебе и на каких ценностях базируется.
Может оказаться, что твоя сильная личность сформировалась на ценностях сущности - и действует в мире "сем", руководствуясь мотивами, которые не от мира сего - но при этом результаты ее деятельности несут гармонию или дают импульс развития для мира сего.
Развитая сущность может работать через личность - так и должно быть на самом деле: человек эпохи Возрождения является хорошим примером - хотя возможно слияние удалось только Леонардо да Винчи. Потом пошел откат назад.
Вы апеллируете к разделению в человеке: сущность - отдельно, личность - отдельно.
Но подумайте над этим:

деятель-личность:  достигать…добиваться результатов, завоевывать…иметь обусловленное мотивами, деятельность…которая всегда держит его в пределах ценностей ... сущности

Чем плохо, если такие результаты проявляются на уровне социума: например, целительство, творчество? Внутренне - это деяние сущности. Внешне - это выглядит так, как будто это личностное достижение.При правильно сформированной личности - чего еще желать?
Дело в том, что на этапе служения * имеется в виду не только себе-любимой сущности  - как продукт работы по системе "сознательного эгоизма" *  - а это определенная фаза развития сущности -  так или иначе становится вопрос отдачи.В социум, в частности. В гармоничном варианте это целесообразно делать через личность.
Cоциум сложно-структурирован, кстати...

Что касается разделения сущность-личность.
Это явление не так давно обозначилось как проблема: Ницше это заметил наверное - раньше всех.Нормальный человек может это обнаружить даже в юности без всяких систем: что все не так, как должно быть*отсылка к Вельзевулу*
На данный момент идет иной процесс: формирование личности через сущность - и никак иначе.У самого социума тем самым идет переориентация мотивов,ценностей и задач - это процесс, но он запущен.Запущен в этаком огромном механизме "общество-сущность", который просыпается от сна и переориентирует свои цели и задачи согласно тем, которые не от мира сего: естественно, часть людей - впереди планеты всей и испытает все нюансы психологической топологии пути по этой перестройке, зато другой части выпадет шанс пройти сразу по правильной траектории.
Возможно, у человека как сущности останется нечто, что задачами личности*правильно сформированной личности* не покрывается - но и не противоречит им. Возможно, одно даже будет помогать другому - я об отдаче.

[Ran2]

" ...Человек присутствует здесь и сеичас..." А кто тогда есть человек?

[Nic]

Еще раз давайте вернемся к тезису ММ «В философии героем называется человек, который полностью присутствует здесь и сейчас. Или – человек совершенный, который одновременен себе во всех своих частях. (Дело в том, что психологический, эмпирический человек не одновременен самому себе: одна нога или один палец у него – в одном месте, а другой палец или другая нога – в другом месте. В действительности он разорван во времени и в пространстве и почти что никогда не присутствует там, где нужно присутствовать целиком.)»

Ваша версия понимания такова: «нет общего присутствия, есть только частичное - часть человека думает о вчерашней вечеринке, часть беспокоится о завтрашнем экзамене, часть думает - как бы отдать долг и тд .
А в этот момент, возможно - решается его судьба или жизнь: из-за поворота выруливает машина и несется ему наперерез...
Если уж совсем "близко к телу" - то даже на физическом уровне человек может быть не здесь и сейчас: голова думает о вчерашнем, сердце болит о завтрашнем,пальцы набирают номер на мобильнике - а ноги несут под колеса  »

 Давайте рассуждать просто и при этом смотреть на себя. Итак, вот я иду…моя ходьба происходит в каком времени ? Когда я думаю…мое размышление когда происходит? Вот вы сейчас читаете, когда это действие происходит? Можно усложнить пример: Я иду, думаю, курю и гневаюсь…и все эти части функционируют в настоящем, не так ли? Здесь есть одна простая вещь. Мы с этим миром связаны только через настоящее, фактически, весь мир существует только в настоящем.  Что это означает в нашем случае? А то, что  даже наши «части» не могут функционировать, если не находятся в настоящем.
Но это я все говорил о «плане выражения» нашего сознания, который выражает себя в настоящем…а есть еще «план содержания» - это наши мысли… так вот план содержания - он весь в прошлом, а будущее, есть не что иное как проекция прошлого.  Т.е. наш ум связан с настоящим через прошлое, через память в которой записаны схемы восприятия реальности, так что получается, что мы действуем и живем в настоящем, но  мы его не видим, а лишь воображаем о нем. Так вот, воображение о настоящем, мысль О реальности…фрагментирует саму реальность, мы её интерпретируем…мысль Обо мне…фрагментирует меня на части, в мысли они получают свою ценность и смысл. А когда такая мысль отождествляется с этой частью, возникает «я». Получается, что моё пространство сознания раздроблено на множество «я», которые живут в памяти, в прошлом,но выражают себя в настоящем… 
Теперь, по поводу «полностью присутствует здесь и сейчас» …
все целостно, кроме сознания человека…но когда в сознании отсутствует всякое «я», воображение и обусловленность – целостность сама в нем может проявится «по своим законам» и эта целостность всегда здесь и сейчас!

Думание, «сердце болит о завтрашнем»,пальцы набирают, ноги несут – все это есть психические процессы.

Психофизиологические, однако - если уж быть точным.

Если вы хотите быть точным, вам нужно открыть учебник психологии и почитать о неосознаваемых психических процессах или автоматизмах.

Вообще-то, строго говоря: личность, которая находится под контролем сущности имеет волю к смирению,

Воля к смирению? Воля – это усилие…вы опять хотите добиться…достичь смирения?

и это не есть отсутствие деятеля

тогда конечно…

Цитировать
необходимо осознанное недеяние
Осознанность и есть недеяние.

…Но это - результат работы по удержанию ситуации именно в таком состоянии.

Всё, что может деятель-личность, это – достигать…добиваться результатов, завоевывать…иметь обусловленное мотивами, деятельность…которая всегда держит его в пределах ценностей и вещей социума…ВСЁ действительно ценное(ЛЮБОВЬ,ПОНИМАНИЕ, СМИРЕНИЕ…) – «не от мира сего», поэтому вы не можете это ВЗЯТЬ, достичь !

Механика диалога:перевод стрелок на оппонента?
Это ведь Вы сокрушаетесь по поводу непонимания текста - а не я

В данном случае, у меня было ЯСНОЕ ПОНИМАНИЕ, что ваш пример с ГИГом неудачный.

Если человек полый - по факту*что может обнаружиться в ситуации, о которой идет речь у Мераба*, то действительно НЕКОГО. Метафора "вертикального человека" к полому не относится.В "здесь и сейчас" что-то должно присутствовать - если нЕчему присутствовать, о чем разговор?

Некого – не означает «полый» или «ничего»…  это  «прозрачность» сознания,  где нет никакой опоры…отсутствует всякое «я», воображение и обусловленность , в котором  проявилась целостность бытия , которая всегда ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС …