К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[iv2259]

Для тех,кто не наблюдает постоянно,но дедуктирует(это,кстати,беда мыслящих - интерпретации из ничего,говорят им одно,но слышат другое)тысяча примеров ничего и никогда не докажет,это естественно.Не думаю,что интеллект -то самое,"качественное" отличие людей от остальных животных.Скорее - осознанность -   http://forum.sufism.ru/index.php?topic=152.0   то,что объединило,пытается,во всяком случае,эту структуру - человек.И превратить  это мерцающее состояние в стабильное - задача.

[plot]

Со слов специалистов, слоны имеют понятие о смерти. Возможно, это самая удивительная их характеристика. В отличие от остальных животных, слоны имеют способность опознавать трупы своих сородичей. Да не только трупы, а даже их скелеты. Например, на труп другого животного они никак не реагируют, но вот пройти просто так мимо скелета слона не могут. Видя слоновьи останки перед собой, все семейство останавливается перед ними, тела их напрягаются. Сначала они обнюхивают останки своим хоботом, а затем щупают кости. Особенное внимание, почему-то, уделяется черепу. Будто слоны хотят узнать в них умершего. Если останки им напоминают знакомого слона, останки засыпаются землей и листьями.
http://www.slonarium.ru/life_11.php

Ничего не доказывает. Просто у слонов интеллект развит несколько в большей степени, чем у большинства других животных. Но в человеке произошёл качественный диалектический скачок.

И Слон-будда есть.

Хде? (оглядывается)

[???]

Я не могу доказать что слон пожалел мышь, так же как и ты не можешь доказать что он не делал этого)))) Это недоказуемо.
Но.... отличие так и не найдено)))

[plot]

Так уж не ради принципа а для беседы)))

Во-первых, эти истории носят скорее дидактический характер.

- Домыслы, нам это не известно.

Эти эпизоды ведь иллюстрируют нечто. Цель их вполне прозрачна. А значит велика вероятность того, что эти рассказы были просто выдуманы для того, чтобы проиллюстрировать вышеозначенное нечто.

Во-вторых, даже если и так, то нужно было бы ещё доказать, что этот поступок был полностью сознательным, т.е. что слон отдавал себе отчёт, что совершает достойный поступок и сознательно сделал выбор в пользу совершения этого поступка.

Недоказуемо что такого рода цепочек не было выстроено в мозгу слона))) так что тоже не может быть принято.

Неее... доказывается обычно тезис, а не его ошибочность. То есть, если Вы утверждаете, что слоном руководит то-то и то-то, это нужно доказать.

[???]

Со слов специалистов, слоны имеют понятие о смерти. Возможно, это самая удивительная их характеристика. В отличие от остальных животных, слоны имеют способность опознавать трупы своих сородичей. Да не только трупы, а даже их скелеты. Например, на труп другого животного они никак не реагируют, но вот пройти просто так мимо скелета слона не могут. Видя слоновьи останки перед собой, все семейство останавливается перед ними, тела их напрягаются. Сначала они обнюхивают останки своим хоботом, а затем щупают кости. Особенное внимание, почему-то, уделяется черепу. Будто слоны хотят узнать в них умершего. Если останки им напоминают знакомого слона, останки засыпаются землей и листьями.
http://www.slonarium.ru/life_11.php
Понимаешь плот? И Слон-будда есть. Так что у них те же шансы что и у нас с тобой)))

[???]

Так уж не ради принципа а для беседы)))

Во-первых, эти истории носят скорее дидактический характер.

- Домыслы, нам это не известно.

Во-вторых, даже если и так, то нужно было бы ещё доказать, что этот поступок был полностью сознательным, т.е. что слон отдавал себе отчёт, что совершает достойный поступок и сознательно сделал выбор в пользу совершения этого поступка.

Недоказуемо что такого рода цепочек не было выстроено в мозгу слона))) так что тоже не может быть принято.

Относительно второй фразы есть ощущение, что ты  почти уверен что схожим образом ( ну пусть не так явно) животные не могут мыслить. Так? А если так, то откуда корни такой уверенности?

[iv2259]

Честно говоря,дядя Плот,не могу говорить достоверно о постижении праджни животными,у человека не угадаешь.Про "осознанный альтруизм" людей и животных тоже,поостерегусь,есть масса примеров,которые так и останутся примерами.Про карму,ад и рай,судьбу,мактуб(всё записано) - опять же смолчу - не знаю,пока... А про надежды об эволюции могу напомнить - есть тупиковые ветви,всем известно,как их "убирают".У Вас надежда на эрос?-У меня нет понимания как он сопоможет...Ладна,будем копить мыслю.Рад,что кому то это интересно.

[plot]

Кстати, развитие своего потенциала - это тоже прерогатива сущностного интеллекта. Не так давно смотрел занимательный фильм по дискавери, кажется. Там сравнивали возможности человека с возможностями животного. Например, брали змею, измеряли скорость её броска, затем измеряли скорость удара мастера ушу в стиле змеи. Скорость человека оказывалась выше. И так далее, несколько параметров. Человек везде превосходил животное через целенаправленную тренировку. Даже в смысле грубой силы, если пересчитывать на массу и т.д.

[plot]

Не могу согласиться.  Сейчас не вспомню источник, но буддийские истории изобилуют примерами сознательного альтруизма животных, позволивших в последствии переродиться человеком. А так же и наличием свободы выбора. Ну что-то типа того, когда пожар в лесу, со всех сторон огонь, и только одно место куда слон мог поставить свою ногу, но там сидела мышь, и слон так и не поставил (не раздавил мышь) и сгорел, и существенно изменил свою карму.

Вообщем чего то на ум качественных отличий не приходит , количественные -да))) может мы и есть ПРЕДЕЛ животного? Дальше уже только без животной части если есть это ДАЛЬШЕ))

Во-первых, эти истории носят скорее дидактический характер. Хотелось бы научно зарегистрированных случаев.
Во-вторых, даже если и так, то нужно было бы ещё доказать, что этот поступок был полностью сознательным, т.е. что слон отдавал себе отчёт, что совершает достойный поступок и сознательно сделал выбор в пользу совершения этого поступка.
В-третьих, даже если всё действительно так, то это не меняет ничего принципиально. Это лишь означает, что подобный поступок - максимум, что животному (самому развитому) позволяет его сущностный интеллект.

Вообщем чего то на ум качественных отличий не приходит , количественные -да))) может мы и есть ПРЕДЕЛ животного? Дальше уже только без животной части если есть это ДАЛЬШЕ))

И если есть НЕ животная часть.

[???]

Не могу согласиться.  Сейчас не вспомню источник, но буддийские истории изобилуют примерами сознательного альтруизма животных, позволивших в последствии переродиться человеком. А так же и наличием свободы выбора. Ну что-то типа того, когда пожар в лесу, со всех сторон огонь, и только одно место куда слон мог поставить свою ногу, но там сидела мышь, и слон так и не поставил (не раздавил мышь) и сгорел, и существенно изменил свою карму.

Вообщем чего то на ум качественных отличий не приходит , количественные -да))) может мы и есть ПРЕДЕЛ животного? Дальше уже только без животной части если есть это ДАЛЬШЕ))

[plot]

Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.

Есть три момента, которые хотелось бы выделить:

1. У животных - полная детерминированность, говоря буддийским языком, кармой. У человека есть некое пространство свободы. Хотя бы потенциально. Например, в той или иной ситуации животное не может среагировать иначе, чем сложилась его, этого животного, карма. А человек имеет такую возможность. Иными словами, он может двигаться за пределы детерминированности. Чисто психологически это значит, что у человека появляется то, что Алан Уоллес назвал метавниманием - способностью осознавать, наблюдать за наблюдающим, наблюдать процесс восприятия, собственные психические процессы. А это стало возможным из-за появления, прошу прощения, достаточно сильного сущностного интеллекта.

2. Наличие эроса в Платоновском смысле - т.е. силы, толкающей на духовный поиск, и мало того - способность сознательно двигаться в сторону данного вектора. В животных, кажется, этого нет. И это стало возможно за счёт появления достаточно сильного сущностного интеллекта, как мне кажется.

3. Способность к сознательному альтруизму. Именно к сознательному. Но это подразумевает осознавание и не-детерминированность, а значит, опять-таки проистекает из наличия достаточно сильного сущностного интеллекта.

Иными словами, главное, что отличает человека от животного - это качественно новый уровень сущностного интеллекта (ещё раз прошу прощения). Если человек не движется в вышеописанном направлении, он становится хуже животного, у которого есть и альтруизм, и когнитивное начало, которые трудно сильно повредить в силу большей детерминированности (меньшей осознанности) животного. У человека больше степеней свободы и из-за этого он и падает глубже. Так как-то мне это видится.

[???]

Это,нмв,хорошее отличие,тупить,так до конца,лезть на небо,так до..Вот только "более менее" в фразе "целенаправленно и более менее осмысленно" - вздрагивает...Но это отличие не причинное,не сущностное,хочеца заглянуть таки за зеркало.Вот хочеца!

"более менее" ну что б для честности))) ведь не всегда осмысленно на край то встаем))) часто из любознательности, а уж потом осмысляем "что это было"")))

[iv2259]

Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.

А как Вам отличие в том, что наверно только человек способен довести до предела (крайности) любой из аспектов своего существования, причем сделать это целенаправленно и более менее осмыслено?
Для чего? А не знаю))) возможно что бы заглянуть за....нужно встать на край.

Это,нмв,хорошее отличие,тупить,так до конца,лезть на небо,так до..Вот только "более менее" в фразе "целенаправленно и более менее осмысленно" - вздрагивает...Но это отличие не причинное,не сущностное,хочеца заглянуть таки за зеркало.Вот хочеца!

[???]

Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.

А как Вам отличие в том, что наверно только человек способен довести до предела (крайности) любой из аспектов своего существования, причем сделать это целенаправленно и более менее осмыслено?
Для чего? А не знаю))) возможно что бы заглянуть за....нужно встать на край.

[iv2259]

Вот и не возражаю ни против,ни за,это только греки любили словопрения.Мне же хочется понять,что именно отличает человека от животного,что в этих отличиях нужное нам(генетически я всё же человек ),а что случайно и подло налепившееся,мешающее.И не о пресловутом интеллекте речь,для меня это не ругательное слово,слава Богу,что он есть,хоть такой.(тут я соглашусь с уважаемым ) По поводу же "терминологической нестыковки" - это естественно,куча культурного мусора("все мы учились понемногу,чему нибудь и как нибудь" ) - при подходе к корню проблемы всё это отпадёт само собой(при желании добить оную задачку  )