К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[plot]

Это да.

[???]

Житейская сообразительность - чуйка (одна из форм интуиции), какая взаимосвязь с наличием или отсутствием логики?

Скорее - смекалка. Работа её в основе своей тоже основана на логических операциях, пусть и неосознаваемых.

Социальный интеллект это уже вообще нмв что-то)))

Ну, есть же понятие "эмоциональный интеллект". Он тесно связан с тем, что я назвал социальным интеллектом. Эмоциональный интеллект, кстати, тоже может быть развит отдельно.

Возможно все и так, не знаю. Тут дело в другом, часто люди стремятся изобретать новую терминология для удобства обсуждения, чаще всего это заканчивается большей путаницей чем пользой. Конечно в начале спора нужно договариваться о терминологии, но именно в начале. Мне вот уже вообще затруднительно следить за вашей полемикой, потому что термины плывут и в ширь и в глубь. Но возможно это только мне.

[plot]

Житейская сообразительность - чуйка (одна из форм интуиции), какая взаимосвязь с наличием или отсутствием логики?

Скорее - смекалка. Работа её в основе своей тоже основана на логических операциях, пусть и неосознаваемых.

Социальный интеллект это уже вообще нмв что-то)))

Ну, есть же понятие "эмоциональный интеллект". Он тесно связан с тем, что я назвал социальным интеллектом. Эмоциональный интеллект, кстати, тоже может быть развит отдельно.

[???]

Чем дальше в лес тем больше....
Я думаю пора завязывать с доморощенными определениями.)))
Уже не только люди кони...но и мухи с котлетами смешались в доме А.

Более того, есть и ситуации сложнее: человек может обладать развитой житейской сообразительностью (грубо говоря, как достать банан с дерева), но формальная и индуктивная логика у него будут никакие.

Житейская сообразительность - чуйка (одна из форм интуиции), какая взаимосвязь с наличием или отсутствием логики?
Социальный интеллект это уже вообще нмв что-то)))

[plot]

Более того, есть и ситуации сложнее: человек может обладать развитой житейской сообразительностью (грубо говоря, как достать банан с дерева), но формальная и индуктивная логика у него будут никакие.
Или человек может обладать развитым социальным интеллектом, то есть быстро соображать как следует себя вести с людьми чтобы добиться своих целей, но при этом, опять же, обладать не развитыми аппаратами формальной и индуктивной логики. Всё это - как бы отдельные дивизионы, которые могут развиваться независимо друг от друга.

[plot]

Ведь и логика недаром разделяется на формальную и материальную (см. Г.И.Челпанов "Учебник логики"), и эти две логики зачастую друг другу противоречат.

Учебник посмотрела, спасибо. Раньше он мне не попадался. Повеселило доказательство существования возможности противоречия формальной и материальной истинности (про материальную логику я там ничего не нашла). Возможно, они и могут противоречить друг другу, но в данном случае доказательство явно грешит логическими ошибками. Вот такой учебник логики :-)

Учебник старый, начала прошлого века. Вот цитата про формальную и материальную логику (прошу прощения, второе на самом деле - индуктивная логика):

История логики и главное направление её. Творцом логики как науки следует считать Аристотеля (384—322). Логика Ари¬стотеля имела господствующее значение не только в древности, но также и в средние века, в эпоху так называемой схоластиче¬ской философии. Заслуживает упоминания сочинение последо¬вателей философа Декарта (1596—1650), которое называлось: La logique ou lart de penser (1662). Эта логика, которая назы¬вается логикой Port, которая, принадлежит к так называемому формальному направлению. В Англии Бэкон (1561—1626) счи¬тается основателем особого направления в логике, которое на¬зывается индуктивным, наилучшими выразителями которого в со¬временной логике являются Д.С. Милль (1806—1873) и Л. Бэн (1818—1903).
Для того, чтобы понять, в чем заключается различие между формальным и индуктивным направлением в логике, заметим, что называется материальной и формальной истинностью. Мы считаем какое-либо положение истинным  материально, когда оно соответствует действительности или вещам. Мы счи¬таем то или другое заключение истинным формально в том случае, когда оно выводится с достоверностью из тех или иных положений, т.е., когда верен способ соединения мы¬слей, самое же заключение может совсем не соответствовать действительности. Для объяснения различия между формальной и материальной истинностью возьмём примеры, нам даются два положения:
Все вулканы суть горы
Все гейзеры суть вулканы
Из этих двух положений с необходимостью следует, что «все гейзеры суть горы». Это заключение формально истинно, потому что оно с необходимостью следует из двух данных по¬ложений, но материально оно ложно, потому что оно не соответствует действительности; гейзеры не суть горы. Таким Образом, умозаключение истинное формально может быть лож-ным материально.
Но возьмём следующий пример:
Все богачи тщеславны
Некоторые люди не суть богачи
След., некоторые люди не суть тщеславны.
Это заключение истинно материально, потому что дей¬ствительно «некоторые люди не суть тщеславны», но оно формально ложно, потому что не вытекает из данных положений. В самом деле, если бы было сказано, что только богачи тще¬славны, тогда о всяком не-богаче мы сказали бы, что он не тщеславен. Но у нас в первом положении утверждается: «все богачи тщеславны»; этим не исключается, что и другие люди могут быть тщеславными. В таком случае можно быть небогатым и в то же время быть тщеславным; из того, что кто-нибудь не есть богач, не следует, что он не может быть тщеславным. Из этого ясно, что указанное заключение не вытекает из данных положений необходимо.
Те правила, которые указывают, когда получаются заключения истинные формально, мы можем назвать формальными критериями истинности; те правила, которые определяют материальную истинность, мы можем назвать материальными критериями истинности.
Формальная логика по преимуществу изучает те отделы ло¬гики, в которых может быть применяем формальный критерий истинности. Индуктивная логика, в противоположность формальной логике, по преимуществу разрабатывает те отделы, в которых применяется материальный критерий.

[plot]

Бывает и наоборот - вроде бы совсем необразованный человек и с формальной логикой у него как-то не очень, а зрит, шельма, в суть вещей. Вот это второе - эта мудрость - это ведь тоже своего рода интеллект? Или нет?

Необразованность как наличие весьма ограниченного количества информации о мире и наличие проблем с логикой в моем представлении и по моему опыту далеко не всегда связаны друг с другом. Человек может очень немного знать, но при этом обладать здравомыслием и хорошо видеть рамки своей компетенции (я таких людей видела, и мне кажется, что понимание своей ограниченности и есть мудрость). Бывают неумные люди с тремя дипломами и научными званиями, а бывают здравомыслящие крестьяне с неоконченной школой-восьмилеткой.
Может быть, Вы приведете мне пример мудрости необразованного человека, имеющего проблемы с логикой? Мне тогда будет проще понять, что Вы имели в виду.

Давайте возьмём крайние случаи того и другого.
Случай первый: развитая формальная логика и практически отсутствующая логика "материальная" (или как там её ещё назвать) - это клинический случай синдрома Аспергера, наподобие Человека Дождя, скажем.
Случай второй: слабо развитая формальная логика и развитая "материальная" - человек наподобие юродивого, такой, что вообще не может двух слов толком связать. Гурджиев, похоже тоже не обладал сильно развитой формальной логикой. Мысли свои он излагал путано и с формальной точки зрения, прямо скажем, убого, в отличие от того же Успенского.

[Ева]

Ведь и логика недаром разделяется на формальную и материальную (см. Г.И.Челпанов "Учебник логики"), и эти две логики зачастую друг другу противоречат.

Учебник посмотрела, спасибо. Раньше он мне не попадался. Повеселило доказательство существования возможности противоречия формальной и материальной истинности (про материальную логику я там ничего не нашла). Возможно, они и могут противоречить друг другу, но в данном случае доказательство явно грешит логическими ошибками. Вот такой учебник логики :-)

[Ева]

Бывает и наоборот - вроде бы совсем необразованный человек и с формальной логикой у него как-то не очень, а зрит, шельма, в суть вещей. Вот это второе - эта мудрость - это ведь тоже своего рода интеллект? Или нет?

Необразованность как наличие весьма ограниченного количества информации о мире и наличие проблем с логикой в моем представлении и по моему опыту далеко не всегда связаны друг с другом. Человек может очень немного знать, но при этом обладать здравомыслием и хорошо видеть рамки своей компетенции (я таких людей видела, и мне кажется, что понимание своей ограниченности и есть мудрость). Бывают неумные люди с тремя дипломами и научными званиями, а бывают здравомыслящие крестьяне с неоконченной школой-восьмилеткой.
Может быть, Вы приведете мне пример мудрости необразованного человека, имеющего проблемы с логикой? Мне тогда будет проще понять, что Вы имели в виду.

[plot]

Ведь и логика недаром разделяется на формальную и материальную (см. Г.И.Челпанов "Учебник логики"), и эти две логики зачастую друг другу противоречат. У человека может быть очень хорошо с формальной логикой, а с материальной - ну просто никак. И наоборот - материальная логика у человека может быть чрезвычайно развита, а формальная - средненько. Это, кстати, часто бывает так, потому что такой человек не обычно не утруждает себя формальными доказательствами собственных выводов, потому что они, эти доказательства, ему попросту не нужны.
Формальная логика - это логика автомата, плоское тасование данных, доступное и животным, и компьютеру. Материальная логика - это нечто большее. Как минимум, она требует опытного подтверждения своих выводов, т.е. опытного познания и является, видимо, развитием когнитивного инстинкта у животных. Дальше... эта способность, развиваясь, приводит к тому, что сознание начинает наблюдать и контролировать сам процесс мышления и психические процессы. Оно, нечто, часть сознания, часть интеллекта, контролирует другую часть, встаёт как бы над ней. Оно может сказать: вот этот процесс во мне - правильный, вот этот - не правильный, т.е. не соответствует тем или иным стандартам. Сначала используются стандарты, заложенные воспитанием, обществом, инстинктами. Затем человек сам начинает назначать себе стандарты, потому что наблюдает и их. И начинает задавать большие, экзистенциальные, вопросы. И искать большие экзистенциальные ответы. Иными словами, начинает вглядываться в основы основ. Если вглядывание это достаточно сильно и недетерминировано - наступают моменты понимания. Инсайты. Того или иного рода. Это можно назвать интуицией в том смысле, что инсайты эти приходят помимо логического рассуждения. Можно назвать это прямым вИдением сути вещей. Как бы - всё вдруг встаёт на свои места и человек видит-понимает весь процесс изнутри, в его ноуменальности, т.с. А далее уже может обработать полученное понимание с помощью тех или иных символьных систем. Это уже область формальной логики. А может и не обрабатывать.

[plot]

"Как ни странно" - а почему странно? :-)

Ну, мне показалось, что Вы мне возражаете .

Под интеллектом я подразумеваю то, что соответствует определению, данному Ллойдом Хамфрисом (психологом, изучавшим мышление): интеллект это производное процесса приобретения, хранения в памяти, извлечения из нее, сочетания, сравнения и использования в новом контексте информации и понятийных навыков. Есть и другие определения интеллекта, их много разных. Можно выбрать на свой вкус :-)

Определение Ллойда Хамфриса, кажется, иллюстрирует нечто вроде рассудка. На мой взгляд оно узковато. В целом я с Вами согласен, но всё же, на мой взгляд, этот аспект - лишь частное проявление интеллекта как познавательной способности. Бывает, что у человека очень развит рассудок, а вообще-то - дурак дураком. Вплоть до невменяемости. Бывает и наоборот - вроде бы совсем необразованный человек и с формальной логикой у него как-то не очень, а зрит, шельма, в суть вещей. Вот это второе - эта мудрость - это ведь тоже своего рода интеллект? Или нет? Так вот, возможно, у человека не только и не столько рассудок развит по сравнению с животными, сколько вот это вот второе (потенциально, конечно, но этот потенциал везде просовывает свои уши).

[Ева]

А неандертальцы,да и предыдущие т.н. ступени?Не было культуры(правда,может нет пока данных),а масса мозга росла(о структуре,видимо,тоже неизвестно)...

Хотя у неандертальцев Гугла с Яндексом и не было, культура у них очень даже была: о культуре неандертальцев

[Ева]

Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).

Как ни странно, Вы сейчас озвучили мою точку зрения. Правда, тут стоит уточнить, что именно Вы подразумеваете под интеллектом.

"Как ни странно" - а почему странно? :-)
Под интеллектом я подразумеваю то, что соответствует определению, данному Ллойдом Хамфрисом (психологом, изучавшим мышление): интеллект это производное процесса приобретения, хранения в памяти, извлечения из нее, сочетания, сравнения и использования в новом контексте информации и понятийных навыков. Есть и другие определения интеллекта, их много разных. Можно выбрать на свой вкус :-)

[plot]

В моём случае гипотеза имеет некоторые основания в плане личного опыта (и не имеет пока контроснований) и весьма интересный практический смысл.

Этот личный опыт тоже поддается проверке? то есть можно провести эксперимент, с соблюдением современной методологии, с получением валидных результатов?
А практический смысл будет для Вас только или для кого-то еще?

Гм... можно попытаться подумать и над экспериментами с соблюдением научной методологии. Никаких принципиальных препятствий к этому нет. Но желательно этим заняться этологу, поскольку у меня выйдет заведомо коряво.
Практический смысл... я не могу за "кого-то ещё" говорить, но подозреваю, что не я один такой буду. Видите ли, из этой гипотезы вытекает вполне определённая такая жизненная вообще и духовная в частности практика. ИЧСХ, не я её придумал. Всё уже придумано до нас. Впрочем, эта практика, хоть и вытекает из вышеозначенной гипотезы, на ней всё же не основывается. То есть не зависит от её верности или ошибочности.

[plot]

Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?

Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).

Как ни странно, Вы сейчас озвучили мою точку зрения. Правда, тут стоит уточнить, что именно Вы подразумеваете под интеллектом.