К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[plot]

А у человека оно бывает? Недетерминировнное то?

Бывает. Без внешних или физиологических предпосылок. Вот взял человек и вдруг оставил уютный дворец с кучей самок и еды, родным дитём и т.д. И всё для чего? Для того, чтобы искать что? Чем был обусловлен этот шаг? Есть прецеденты, когда животное совершает нечто подобное?

Ну да, её обучали, то есть обусловливали. А мы... так же, но не всегда. Мы имеем возможность - НЕ так же. Действовать не под действием голода, или каких либо других детерминирующих факторов. Осознавать, что вот этот голод - это не я. У животного, насколько я понимаю, такого осознания нет. Оно всё в голоде, отождествляет себя с ним полностью. Может быть, у наивысших обезьян появляется нечто, некие проблески осознавания, но ведь это лишь подтверждает тезис.

О конкретном примере с Буддой можно спорить бесконечно(только вот сколько их,будд,по сравнению с популяцией?И имеют ли они,будды,решающее значение,или мы вынуждены искусственно поддерживать такую иллюзию передачи их признаков?) Животное - не "всё в голоде" и не отождествляется с ним,это,прошу простить,бабкины сказки.Нарушать Закон - наше,человечье.Неча было чужия яблоки жрать!

А будда - это просто наиболее яркий пример, одно из самых чистых проявлений того самого, что в человеке есть, а в животном - ну, скажем, не очень.

[iv2259]

Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?

Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).

А неандертальцы,да и предыдущие т.н. ступени?Не было культуры(правда,может нет пока данных),а масса мозга росла(о структуре,видимо,тоже неизвестно)...

[Ева]

В моём случае гипотеза имеет некоторые основания в плане личного опыта (и не имеет пока контроснований) и весьма интересный практический смысл.

Этот личный опыт тоже поддается проверке? то есть можно провести эксперимент, с соблюдением современной методологии, с получением валидных результатов?
А практический смысл будет для Вас только или для кого-то еще?

[Ева]

Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?

Вряд ли есть какие-то существенные отличия, кроме наличия более развитого интеллекта. И развитой культуры как способа передачи достигнутых знаний и навыков. Параллельно с развитием интеллекта и культуры возникло и закрепилось биологическое отличие (структура мозга и соотношение его массы с массой тела).

[plot]

... ведь и мы здесь не занимаемся вещанием Истины, а лишь выдвигаем теории, вернее - гипотезы.

Из гипотез мне лично больше нравятся проверяемые, а еще лучше - проверенные или те, которые я могу сама проверить. Тогда у них есть шанс стать теориями. И в этих случаях личный опыт мне представляется важнее, чем соответствие непроверяемым идеям из каких-бы то ни было священных или авторитетных книг. Иначе можно наплодить бесконечное количество непротиворечивых гипотез, не имеющих никакого практического смысла.

В моём случае гипотеза имеет некоторые основания в плане личного опыта (и не имеет пока контроснований) и весьма интересный практический смысл.

[iv2259]

Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?

А как тут сойдёшься? Я пока не вижу отличия,но,как Ваш пожарный,"пятой точкой" чую,что есть.Скорее всего - это моя ошибка(точнее-пятой точки,не очень я ей верю)

[iv2259]

А у человека оно бывает? Недетерминировнное то?

Бывает. Без внешних или физиологических предпосылок. Вот взял человек и вдруг оставил уютный дворец с кучей самок и еды, родным дитём и т.д. И всё для чего? Для того, чтобы искать что? Чем был обусловлен этот шаг? Есть прецеденты, когда животное совершает нечто подобное?

Ну да, её обучали, то есть обусловливали. А мы... так же, но не всегда. Мы имеем возможность - НЕ так же. Действовать не под действием голода, или каких либо других детерминирующих факторов. Осознавать, что вот этот голод - это не я. У животного, насколько я понимаю, такого осознания нет. Оно всё в голоде, отождествляет себя с ним полностью. Может быть, у наивысших обезьян появляется нечто, некие проблески осознавания, но ведь это лишь подтверждает тезис.

О конкретном примере с Буддой можно спорить бесконечно(только вот сколько их,будд,по сравнению с популяцией?И имеют ли они,будды,решающее значение,или мы вынуждены искусственно поддерживать такую иллюзию передачи их признаков?) Животное - не "всё в голоде" и не отождествляется с ним,это,прошу простить,бабкины сказки.Нарушать Закон - наше,человечье.Неча было чужия яблоки жрать!

[Ева]

... ведь и мы здесь не занимаемся вещанием Истины, а лишь выдвигаем теории, вернее - гипотезы.

Из гипотез мне лично больше нравятся проверяемые, а еще лучше - проверенные или те, которые я могу сама проверить. Тогда у них есть шанс стать теориями. И в этих случаях личный опыт мне представляется важнее, чем соответствие непроверяемым идеям из каких-бы то ни было священных или авторитетных книг. Иначе можно наплодить бесконечное количество непротиворечивых гипотез, не имеющих никакого практического смысла.

[plot]

Возможно, для начала нужно сойтись в исходном тезисе: есть ли принципиальное отличие, хотя бы потенциальное, у человека как вида от остального животного мира?

[plot]

Таким образом можно найти и разницу между отдельными обезьянами. Я имел в виду разницу между обезьянами как видом и человеком как видом.

Корпус материалов, собранных исследователями в процессе обучения и общения с животными, еще слишком мал для того, чтобы делать какие-либо абсолютные выводы об отсутствии у животных того, что Вы называете "метавниманием", либо способности к нему. Сравнить интеллектуальные способности животных и человека тоже не так просто, поскольку интеллект человека развивается в процессе обучения. Если же брать детей-"маугли" и сравнивать с животными, то разница невелика.
Способность к рефлексии и способность сдерживать свои базовые индивидуальные инстинкты ради соблюдения социальных норм у животных несомненно имеются.

Согласен, но ведь и мы здесь не занимаемся вещанием Истины, а лишь выдвигаем теории, вернее - гипотезы.

[plot]

А у человека оно бывает? Недетерминировнное то?

Бывает. Без внешних или физиологических предпосылок. Вот взял человек и вдруг оставил уютный дворец с кучей самок и еды, родным дитём и т.д. И всё для чего? Для того, чтобы искать что? Чем был обусловлен этот шаг? Есть прецеденты, когда животное совершает нечто подобное?

По поводу примера с голодным животным,если уж брать примеры,попробуйте дать моей голодной собаке кусок мяса,боюсь за Вас.Или даже бросить,втихую на дорожку,где она обязательно сейчас пройдёт...Вы скажете - "да,она обучена,у неё рефлекс!" - да,а мы не так же?

Ну да, её обучали, то есть обусловливали. А мы... так же, но не всегда. Мы имеем возможность - НЕ так же. Действовать не под действием голода, или каких либо других детерминирующих факторов. Осознавать, что вот этот голод - это не я. У животного, насколько я понимаю, такого осознания нет. Оно всё в голоде, отождествляет себя с ним полностью. Может быть, у наивысших обезьян появляется нечто, некие проблески осознавания, но ведь это лишь подтверждает тезис.

[Ева]

Таким образом можно найти и разницу между отдельными обезьянами. Я имел в виду разницу между обезьянами как видом и человеком как видом.

Корпус материалов, собранных исследователями в процессе обучения и общения с животными, еще слишком мал для того, чтобы делать какие-либо абсолютные выводы об отсутствии у животных того, что Вы называете "метавниманием", либо способности к нему. Сравнить интеллектуальные способности животных и человека тоже не так просто, поскольку интеллект человека развивается в процессе обучения. Если же брать детей-"маугли" и сравнивать с животными, то разница невелика.
Способность к рефлексии и способность сдерживать свои базовые индивидуальные инстинкты ради соблюдения социальных норм у животных несомненно имеются.

[iv2259]

Возможный процесс не является аргументом,не так ли?

Я не видел невовлечённое животное. Например, животное, которое, будучи голодным, не идёт искать еду и не делает ничего другого, что обладает большей инстинктивной ценностью, пусть это даже альтруистический инстинкт. А вот просто: оно, вполне здоровое животное, очень голодно, перед ним - еда, оно не чувствует ни тоски, нет никаких препятствий между ним и пищей, но оно просто село и сидит. Наблюдает за голодом, безо всяких к этому предпосылок. Недетерминированное поведение. Такое бывает? Я не видел.

  А у человека оно бывает?Недетерминировнное то? По поводу примера с голодным животным,если уж брать примеры,попробуйте дать моей голодной собаке кусок мяса,боюсь за Вас.Или даже бросить,втихую,на дорожку,где она обязательно сейчас пройдёт...Вы скажете - "да,она обучена,у неё рефлекс!" - да,а мы не так же?Мы все,опять же,к примеру,супер-обучены не кушать человеков,но...Пример же с кучей железа,пластика и пр.,уважаемый Тривопроса,не совсем корректен,телега и джип - поближе,но что,где,когда выполняет СВОИ функции лучше?..В своё время и Дарвин,и Павлов получили свои удары табуретками,ну не хочут люди быть похожими на обезьян и собак.В примитивных племенах часто самоназвание племени было-"люди"-на их языке,чисто для самоидентификации...Так вот - есть ли это самое наикоренное отличие меж нами и остальным миром?..И тут наш вопрос приближается уже к другому - а...

[plot]

Таким образом можно найти и разницу между отдельными обезьянами. Я имел в виду разницу между обезьянами как видом и человеком как видом.

[Ева]

По теме: http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html
Книга Юджина Линдена неплохо демонстрирует, что человек не так разительно отличается от животных, как некоторым людям этого хотелось бы :-) Миф об исключительных, недоступных другим живым существам возможностях и способностях человека рушится, когда у нас появляется шанс узнать, что животные думают и чувствуют.

Однако, разница есть?

Разница будет всегда разной, например: конкретный человек может говорить намного лучше конкретной обезьяны, но при этом он может быть намного менее альтруистичным по отношению к своим близким.