Можно ли обманывать людей? Как?

[paramariba]

Солнышко,
Здесь получается так, что если я живу, то все люди, которых я вижу - они такие же, как я. Я подозреваю у них всякие переживания, сомнения и выплески радости, сочувствия, грусть, ну и всё такое. Я не знаю, что такое душа или как там еще называется. Вдруг, я вижу свою зашоренность, я узнал, как это, что ты спишь. Можно, я не буду это воспроизводить, хотя, как говорится, тут получился бы неплохой каламбур. Не важно. Меня всё время тянет на сторону сказать, что такое, когда один человек видит и испытывает тягу или любовь к другому человеку. Я думаю, это когда тот другой человек во-истину отражает божие атрибуты. Напрмер, он очень красивый - ведь не нужно с линейкой измерять, как это, правда? Просто, красивый. Красивая женщина - мне это больше понятно. Красивый человек в своём порыве - в мужественном и самоотверженном поступке. Красивый человек - умный, то есть видна красота ума, как у него всё продумано и разумно сделано или просто красота мысли, когда она сверкает. Юмор. Тонкость и простота. Или даже простота и намеренная неуклюжесть умного и юморного человека. Красота и любовь, когда это одновременно и высоко и не выпячивается, без заявлений, но соответствует какой-то магнитной песчинке внутри, которая сразу ориентируется и находит свой курс.
Это всё- люди. Все они такие. Если я не вижу этого, то я плохо вижу. Для меня непонятно и неприемлимо, что там есть градации. Что есть кто без души и т.д. Что кто-то произошел от обезьян, образно говоря, а кто-то от сынов божиих. Если так, то значит или я такой вот кусок материала, что не очень радует само по себе. Или кто-то есть, или их много, но они есть - такие, что ничего им не светит. Они бездушные роботы. Как еще назвать? Это еще фиговее тогда. Ведь, наверное, я еще верю в разумность всей этой ситуации, в то, что есть Бог, и ко всем Он в равной степени благоволит. Под Богом можно ,в этом случае, принять что-то, что одинаково для нас с вами внутри всколыхнётся. Хоть просто идею. Хоть последнего отморозка, убийцу, педофила, кого_ещё, который, там, на купола просто перекрестится. Мне трудно подобрать эпитет.  Пока такой ответ.

[caluger]

1.Уважаемая Солнышко. Я не свалил в одну кучу, а, наоборот, разделил. Игра у Э.Берна и в индуистской традиции между собой не имеют ничего общего. Слово одно, а значения разные.
2. Безусловно, каждый сам распоряжается своей жизнью и оценивает её. И очень хорошо, если никто грубо не вмешивается в неё со своими действиями и даже оценками.
Но ведь форум для того, чтобы высказываться, делиться мнениями.  Доброжелательно. Я лишь указал на оценку пути человека в духовных традициях (практиках). А цитату Вашу я, кажется, не переврал, а только сократил, не искажая смысла (почему то некоторые авторы на форуме не смущаясь цитируют посты целиком, хотя реально из цитаты берут лишь очень немногое. И при этом сетуют на катастрофическую нехватку времени. Своего. А чужого?)
3. Экклесиаст, т.е. царь Соломон, живший ок. 1000 лет до Р.Х., конечно по-житейски весьма мудрый человек. При нём царство Израилево достигло своего наивысшего могущества, это именно он собирал 666 талантов золота с подвластных ему народов (знаменитое число 666!), его мудростью восхищалась великая и мудрая царица Савская.
Но он не был просветлённым и в духовном отношении стоял ниже своего отца царя Давида, хотя был гибче и хитрее.
4. Я рад, что ваш пост написан в несколько раздражительном тоне (не обижайтесь). Это по крайней мере означает, что он как-то задел Вас за живое, что моя "стереотипная точка зрения" оказалась небесполезной и м.б. не сейчас, а позже  принесёт Вам некоторую пользу.

[Cолнышко]

В отношении моего вопроса, если есть непонимания, я еще раз приведу свои цитаты:

Большим сюрпризом и сложным личным переживанием у меня было узнать, что есть разные люди...

А что именно Вам в этом непонятно и что именно Вас в этом поразило?
Это не праздный вопрос, а желание понять, чего именно Вы ожидаете в ответе.

[paramariba]

В отношении моего вопроса, если есть непонимания, я еще раз приведу свои цитаты:

Большим сюрпризом и сложным личным переживанием у меня было узнать, что есть разные люди. Что все люди, как говорится, равны, но некоторые равнее. Что есть теоретически те, у кого есть душа, и у кого ее нету. Что есть, там, люди 8-го дня и прочее из гностицизма. Я далеко не вдаюсь в подробности Одним словом: в этой жизни люди разные. И это не просто абстрактное прилагательное, утверждающее разнообразие мира, а совершенно четкое указание, что люди делятся по своему развитию или типа того..

Если кто этого не прошел, пожалуйста, не пишите сюда.

Так же, за неимением времени, нескладывающимся взаимопониманием с основным отвечающим контингентом людей на этом форуме, хотелось бы особенно вступить в контакт с теми, кому подходит кодовая фраза "endure my heart, far worse hast thou endured"
Это что-то про Одиссея из Гомера. Конечно, глупости, но как говорится, а что же делать.  Вобщем, призыв очень странный. Видимо такой же ожидается и отзыв. Этот форум вполне подходит.

[Cолнышко]

Постфрейдист Эрик Берн в своих книгах, кстати, и описывает типические спектакли (игры), в которые люди привыкли облекать своё общение. Но эти ролевые игры для Берна - не норма, а патология (он сам - не психолог, а психотерапевт и психиатр), фальш, ложь. Нормальный человек сам не должен играть в них и пресекать действия других играющих (по крайней мере тогда, когда в игру пытаются вовлечь его). А Лила как божественная игра, в которую вовлечён и человек - это совсем не игра в смысле Э.Берна, а выражение феноменального восприятия мира (в отличие от трансцендентного и даже трансцендентального), близкого пониманию дзен и суфиев.

И что? Зачем Вы свалили всё (постфрейдизм и "лилу") в одну кучу?!

Вы, Солнышко, пишите: "Каждый веселится, как говорится, как может". И далее: "жизнь коротка, после смерти ничего от жизни не остаётся". Вы правы: щенок веселится как щенок, тигрёнок как тигрёнок. Но вот если взрослый человек веселится как мартышка, маленький ребёнок или олигофрен, то он перестаёт быть взрослым человеком, а становится тем, образ кого он на себя одел (маска прирастает к лицу).

1) Во-первых (если Вы нарочно со мной не играете), Вы переврали мою цитату - у меня она записана так: "Для проявлений жизни у человека есть только его жизнь (и она коротка), а после смерти - ничего от человека не останется..." ... Учтите, в такие игры я с Вами не играю!

2) Это его жизнь! И если такая жизнь человеку нравится и она никого не разрушает (это главное!), то человек вправе распорядиться своей жизнью по своему усмотрению. Бог дал человеку жизнь и "свободу выбора" относительно её; стало быть, и нам тоже не следует вмешиваться не в свою жизнь. Нет у нас такого права (как бы некоторым этого ни хотелось).

И во всех духовных традициях считается, что человек умирает не тогда, когда останавливается его сердце, а тело меняет цвет, твердеет и холодеет, а когда он перестаёт исполнять предназначение человека. А это чаще всего случается задолго до смерти тела.

Перечитайте Екклесиаста - в "духовной традиции" он считается мудрецом из мудрецов и Проповедником (Пророком?). Не в моей сокращенной версии, а в полной (библейской). Только, пожалуйста, прочтите его глубоко, а не поверхностно. С ним я согласна, а с Вашей стереотипной (простите меня) точкой зрения - нет.

Я как законченная оптимистка скажу Вам, что человек умирает только когда умирает (когда "прах возвращается в прах"), ибо, как поётся в одной зарубежной песенке, "it аin't over till it's over"... ... несмотря на то, что "всё - суета сует и томление духа", и в плане духовности - тоже...

И вообще, caluger, тема смерти здесь не по сабжу.

Солнышко,  как говорится, спасибо за ссылки на Екклесиаста.
Видимо, тему можно и закрывать на этом. Во-истину, опыт делает слова человека проницаемыми в любое, как говорится ухо и имеют силу. Если кто захочет сказать.

Не за что меня благодарить. Я лишь оказалась в нужном месте с цитатами (не моими!) в нужное время...

[paramariba]

Ув. caluger, Вы пишете, что не нужно принимать эти правила игры.
Но как Вы можете это писать?
Как можно что-то делать с тем, что не принял?
Зачем эта морока головы мне читать, всё это,что идёт непонятно откуда из написанных книг? Где живой опыт?
Короче, пишите, что хотите.
Никаких благодарностей, никаких ответов не будет. Рассуждайте хоть сами с собой! Если интересно и кому интересно. Мне нужен ответ на мой вопрос. Спасибо.

[paramariba]

Уважаемый caluger, для Эрика Берна жизнь - это застывшая идея на острие, как говорится, пера, когда он сидит и пишет в своем кабинете или даже в метро на коленках. Он не в жизни. Какое мне дело до Эрика Берна, Фрейда, Юнга, Ницше, Вейнингера, и прочих, кторые что-то написали? Которых я, может быть, читал или прочитал и т.д. Вы поймите, я ограничен разумом и временем, я задал очень узко направленный вопрос. Вам не стоило отвечать с позиции теоретичесих знаний и т.д. Пожалуйста, если Вас это еще тревожит (кстати, почему?) сформулируйте свой ответ, чтобы он удовлетворял запросу.
Я уже не буду тут упоминать, что за Вас заступилась женщина - модератор. Может быть Вы - инвалид или важная персона, не знаю, у меня нету особой показной жалости. Скорей всего, это вообще не в тему. Но надеюсь, Вам кто-нибудь скажет, что особенно жалеть себя не нужно, кто бы Вы ни были. Я не виноват, что Вас так выделили из всех "чудаков", кто тут отвечает и задает вопросы.
Я сейчас Вас еще раз прочитаю и может быть извинюсь. Спасибо!

[paramariba]

Водород, спасибо. Вы сказали ровно и очень в тему про Гурджиева с воробъями. Можно еще вспомнить тот случай, когда он напоил неких дам вином разбавленным с водой! Так, это то, о чем я спрашиваю! Вы точно уловили суть вопроса и я Вам благодарен.

Некотрые вещи мне не ясны. Я их приведу, как то, в чем я когда-то заблуждался. Вы писали:

 
Да и вообще, тип Истина - это просто.

 не вижу ничего сложного? Об Истине не говорят, её постигают... поэтому всё словоблудие бессмысленно.

Просто пустые слова.

Можно сказать, спасибо, я тоже посмеялся, но веры Вам нету.
Если надумаете сюда еще писать - пожалуйста, пишите с осторожностью.

каждому свое, если вам нравится блуждать в лабиринтах ума и догмах, никто не против, выбор Ваш.
Простите, что задел Ваше самолюбие... чес слово не ожидал, что такое большое.
И Вам всего доброго.
Больше в вашей ветке конечно не появлюсь, спасибо за угрозы
С любовью

сделайте одолжение
с любовью

[Водород]

Водород, спасибо. Вы сказали ровно и очень в тему про Гурджиева с воробъями. Можно еще вспомнить тот случай, когда он напоил неких дам вином разбавленным с водой! Так, это то, о чем я спрашиваю! Вы точно уловили суть вопроса и я Вам благодарен.

Некотрые вещи мне не ясны. Я их приведу, как то, в чем я когда-то заблуждался. Вы писали:

 
Да и вообще, тип Истина - это просто.

 не вижу ничего сложного? Об Истине не говорят, её постигают... поэтому всё словоблудие бессмысленно.

Просто пустые слова.

Можно сказать, спасибо, я тоже посмеялся, но веры Вам нету.
Если надумаете сюда еще писать - пожалуйста, пишите с осторожностью.

каждому свое, если вам нравится блуждать в лабиринтах ума и догмах, никто не против, выбор Ваш.
Простите, что задел Ваше самолюбие... чес слово не ожидал, что такое большое.
И Вам всего доброго.
Больше в вашей ветке конечно не появлюсь, спасибо за угрозы
С любовью

[paramariba]

Солнышко,  как говорится, спасибо за ссылки на Екклесиаста.
Видимо, тему можно и закрывать на этом. Во-истину, опыт делает слова человека проницаемыми в любое, как говорится ухо и имеют силу. Если кто захочет сказать.

[caluger]

завтра или в понедельник я сделаю шаг ноги с кровати и мне нужно будет в этом жить, находясь, как говорится* между двух плоскостей. А точнее, мне нужно будет относительно сознательно куда-то идти и делать что-то...
А если идёшь, и если это нужно, тогда нужно принять эти правила игры и уже действительно играть по своему праву, что тебе дано.

Уважаемый paramariba. Может быть я действительно Вас совсем не так понял. Ну вот, привожу ещё цитату из следующего Вашего поста. Вы и здесь говорите, что приходится жить среди людей, быть "между двух плоскостей", "если это нужно, тогда нужно принять эти правила игры". Так в чём же я Вас не так понял?* Ведь я именно и пишу о том, как быть "между двух плоскостей", что не надо  принимать эти "правила игры". Постарайтесь, будьте добры, выражаться яснее.

 настоятельно рекомендую Вам прочитать Эрика Берна "Игры, в которые играют люди (учебное пособие)" и "Люди, которые играют в игры".
Это из области психологии.

Из области духовности: да, жизнь - это "игра" Бога с человеком ("лила").

Из притч (как Вы и просили) мудрее, лучше и просветлённее, чем у мудрого царя Соломона я не нашла.
 Каждый веселится, как говорится, как может (не мной замечено). Everything is up to you! Хотите - играйте, хотите - не играйте. Для проявлений жизни у человека есть только его жизнь (и она коротка), а после смерти - ничего от человека не останется...

Постфрейдист Эрик Берн в своих книгах, кстати, и описывает типические спектакли (игры), в которые люди привыкли облекать своё общение. Но эти ролевые игры для Берна - не норма, а патология (он сам - не психолог, а психотерапевт и психиатр), фальш, ложь. Нормальный человек сам не должен играть в них и пресекать действия других играющих (по крайней мере тогда, когда в игру пытаются вовлечь его). А Лила как божественная игра, в которую вовлечён и человек - это совсем не игра в смысле Э.Берна, а выражение феноменального восприятия мира (в отличие от трансцендентного и даже трансцендентального), близкого пониманию дзен и суфиев.
Вы, Солнышко, пишите: "Каждый веселится, как говорится, как может". И далее: "жизнь коротка, после смерти ничего от жизни не остаётся". Вы правы: щенок веселится как щенок, тигрёнок как тигрёнок. Но вот если взрослый человек веселится как мартышка, маленький ребёнок или олигофрен, то он перестаёт быть взрослым человеком, а становится тем, образ кого он на себя одел (маска прирастает к лицу). И во всех духовных традициях считается, что человек умирает не тогда, когда останавливается его сердце, а тело меняет цвет, твердеет и холодеет, а когда он перестаёт исполнять предназначение человека. А это чаще всего случается задолго до смерти тела.

Вообще-то на форуме не приветствуется обсуждение личных качеств собеседника и запрещено давать оценку степени развития участника.
Безусловно, намного лучше получить хамство в электронном виде, нежели в реале, тем более что в реале хам может запросто перейти от слов к действиям - если понятие "лучше" тут вообще приложимо. И можно даже попрактиковаться в "подставлении другой щеки" - в разумных пределах, конечно. Но и в онлайне хамство не приветствуется - и в том числе хамство, прикрытое "заботой о ближнем" от доморощенного "диагноста-любителя", вообразившего себя "тонким психологом, душеведом и душелюбом".
Ваши постинги, paramariba, не вызывают у меня никакого желания с Вами общаться.

Eva дала Вам суровую отповедь, paramariba. И я с ней согласен. Только добавлю: для меня можно сделать исключение, я не обижаюсь, не меняю душевного расположения к Вам и к другим людям. Вот только не повредила бы эта фривольность другим читающим. А что касается моего образа жизни, то с ним я определился, и достаточно радикально.

[paramariba]

Ответ Водорода -
+1 (зачет)

Пожалуйста, какие еще будут ответы.

[paramariba]

Водород, спасибо. Вы сказали ровно и очень в тему про Гурджиева с воробъями. Можно еще вспомнить тот случай, когда он напоил неких дам вином разбавленным с водой! Так, это то, о чем я спрашиваю! Вы точно уловили суть вопроса и я Вам благодарен.

Некотрые вещи мне не ясны. Я их приведу, как то, в чем я когда-то заблуждался. Вы писали:

Только если вы способны находиться в состоянии Присутствия, для Вас стираются эти границы... больше не существует лжи и правды существует только Истина.

 
Это преждевременный вывод вообще. Понятия не определены. Просто, Хай Стайл, как говорится, детектед.

Да и вообще, тип Истина - это просто.

Всё зависит от Вас, что именно вы хотите видеть вокруг, и насколько широким и глубоким,  можно сказать, расширенным способны сделать Вы  это видение..

Просто пустые слова.
Ну и конечно, смущает необходимость ссылки на то, что Вы причисляете себя к в какой-то группе, тем самым прибавляя своим словам авторитета:

Как-то в одной из школ мы решили группой посмотреть фильм про Гурджиева ...

А так же Ваше общение с соседкой:

Как то, ко мне пришла соседка, чаю попить и поделиться своими проблемами.   Она только что развелась с мужем и стала встречаться с другим... и разумеется чувствовала себя неловко перед соседями

Я рассмеялся... и сказал ей, что все  "правила" придумали люди ...

Можно сказать, спасибо, я тоже посмеялся, но веры Вам нету.
Если надумаете сюда еще писать - пожалуйста, пишите с осторожностью.

[Водород]

Можно ли обманывать людей? Как?

Эта тема из насущных. Например. Маленькое теоретическое отступление. Узнав однажды, что люди спят, затем убедившись в этом неоднократно, начинаешь испытывать затруднения. Свой собственный сон, естественно, не так очевиден, как чужой . То есть. В каком бы ужасающем положении себя не находил при этом, именно тот механизм, что это «находит», и кого это волнует (TWIMC) -  ЧСВ, нафс, гордыня и прочее, очень быстро компенсирует всё так, что можно почувствовать свое превосходство.

Можно ли обманывать людей? И как?...
 Если человек чувствует превосходство над другим, ввиду какого-то особенного(на его взгляд знания)  это конечно ЧСВ, проявление нафса.
Обманывать или нет? а что есть обман и ложь как не игра ума... Способны ли Вы определить четкую границу между правдой и не правдой?  
Только если вы способны находиться в состоянии Присутствия, для Вас стираются эти границы... больше не существует лжи и правды существует только Истина. Вы больше не задаете вопросов... Если есть вопросы, то нет Присутствия... это проделки  нафса, ума, все делить на хорошее и плохое... попробуйте все сложить вместо разделения.
Как-то в одной из школ мы решили группой посмотреть фильм про Гурджиева "Встреча с замечательными людьми". после фильма делились впечатлениями. На мое удивление большинство студентов взволновал вопрос об обмане  молодого Гурджиева на базаре, когда он продал богатой и солидной даме ,пойманного и раскрашенного им самим воробья посаженного в клетку ,громко выкрикивая при этом - "Американ кенор"... многое можно рассматривать как обман, а на мой взгляд  в этом проявилась находчивость юного Гурджиева - замечательное качество. Он вовсе не отнимал эти деньги, она сама ему их отдала с радостью, но книги ему были действительно необходимы, иначе у нас с вами могло и не быть этого прекрасного раздела на форуме.
Всё зависит от Вас, что именно вы хотите видеть вокруг, и насколько широким и глубоким,  можно сказать, расширенным способны сделать Вы  это видение..
Как то, ко мне пришла соседка, чаю попить и поделиться своими проблемами. Она только что развелась с мужем и стала встречаться с другим... и разумеется чувствовала себя неловко перед соседями, ей казалось, что они её осуждают, и этим создавала себе проблему. Я рассмеялся... и сказал ей, что все  "правила" придумали люди ... но каждый человек способен изменить эти "правила" для себя... Живите без правил. Они Вам нужны?
 Когда вы осознаёте ценность момента, когда Вы Присутствуете... правил нет...  в каждом моменте Вы способны устанавливать Свои правила игры... В этом и заключается преимущество Осознанности. Вы снимаете любую программу, Вы больше не спите...

с любовью

[paramariba]

Ева, спасибо. Я понял, что Вас эта тема тоже интересует. Я буду максимально выдержан, спасибо за предупреждение.