Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука  (Прочитано 28316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
IV2259 писал:
Цитировать
Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с  доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость.        "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться" Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Да, полностью с Вами согласен особенно то что касается вежливости и конечно дивана :)

Что касается К. Поппера, то в рамках нашей дискуссии я хочу взглянуть на него под особенным углом. ( То что я критерий Поппера привел-это я поторопился. Сначала надо было мне основную идею высказать.)
Начну с "особенного угла". Несколько постов назад я привел мнение Нассима Талеба ( цитаты из его новой книги "Черный лебедь") о том, что известный суфий ал-Газали ( и блестящий интеллектуал своего времени) стал мистиком после того как осознал проблему индукции. Далее в контексте книги автором указывается, что он ( аль Газали) был вообще один из первых мыслителей, который понимал суть проблемы. (Талеб его указывает вторым, первый по его мнению был Секст Эмпирик). Ну а решил проблему индукции, как Вы наверное догадались Сэр Карл Поппер.  Вообще многие его известные достижения фактически являются применением этого фундаментального принципа к разным областям деятельности человеческого сознания. Вот что он сам писал об этом:
Цитировать
Возможно, конечно, я ошибаюсь, но по моему мне удалось решить крупнейшую философскую проблему: проблему индукции. ( Мне кажется, что я пришел к её решению около 1927 года.) Это решение оказалось в высшей степени плодотворным  и позволило мне разрешить не мало других философских проблем.
Впрочем немногие философы согласятся с утверждением о том, что я решил проблему индукции. Немногие философы взяли на себя труд изучить- или хотя бы критиковать - мой взгляд на эту проблему или же вообще заметили тот факт, что я занимался ею. ...
(Поппер Карл Э. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. стр.12)
А вот что думает о К. Поппере Нассим Талеб:
Цитировать
Человек, который продвинул идею одностороннего полускептицизма, Сэр Профессор Доктор Карл Поппер.
Поппер вывел из этой асимметрии полномаштабную теорию, использующую технику "фальсификаций" (по Попперу "фальсифицировать"- значит доказать неправильность), которая позволяет провести границу между наукой и не-наукой...
Гораздо сильнее и оригинальнее идея Поппера об "открытом" обществе, которое кладет в основу своего развития скепсис, опровергая и ниспровергая окончательные истины. Поппер обвинил Платона в том, что он "закупорил" наш разум. Но самое великое достихжение Поппера-это его догадка о фундаментальной суровой необоримой непредсказуемости мира;...

(Нассим Талеб. Черный лебедь. 2009 г. КоЛибри. стр. 110)
Здесь я бы хотел обратить внимание на то, что К. Поппер обычно считается специалистом по эпистемологии. Как видно из этих цитат ( а еще больше из его работ)-эпистемология являлась лишь одной из областей деятельности этого выдающегося человека. И  мы видим, что Поппер, похоже, считал  решение проблемы индукции наиболее важным своим достижением.
Так что же это такое - проблема индукции, из - за которой аль Газали ( по мнению  Н. Таллеба ) разочаровался в научном подходе и стал и мистиком, а Карл Поппер считал её решение высшей степенью плодотворной?
Думаю,  этот вопрос нужно обсудить отдельным сообщением, что бы не перегружать это.
69

Wladimir

  • Германия
  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 26
  • Reputation Power: 0
  • Wladimir has no influence.
    • Просмотр профиля
Это когда при лечении гриппа лечебный эффект лимона описывают мистически , а не с помощью витамина С .

Уважаемий деепдайвер!
Нет разницы как объясняют ефект лимона, мистически или научно, самое главное ефект положителный и человек высдоравлевает от грипа.
А зачем нужна мистика? Этот вопрос можно обсуждать долго и спорно, так же можно сказать зачем лимон когда есть апелсин в обоих есть витамин С.  Но они оба растут и употребляются человеком, и несут ему здоровье.
Но если человеку апелсин понравился бальше чем лимон это не повод для того чтобы вывести этот вид из употребления. Так же и с мистичеким напровлением, оно существует и употребляется. А что лучше или полезней на самом деле не важно, самое главное есть витамины в которых нуждается человек.

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Я ведь сказал-ознакомился,а не ел,или тем более глотал ,т.е.просто облизнул с краю. :)А общаться(если я,конечно могу за кого либо отвечать)не хотят не с "неучениками" ,а с людьми не желающими прислушаться к Любому оппоненту и открыто демонстрирующими это.По моему это некорректно,особенно по отношению к инфицированным,вспомните клятву Гиппопо,психические заболевания особо тонки,и подход должен быть соответствующим,(также,кстати, как некорректно раз за разом отвечать вопросом на вопрос). :o "Я очень люблю Пастера!!!-А я его ещё больше КУ."
Я не доктор, и клятву Гипократа не давал  .
И конечно волен выбирать степень своего внимания к собеседнику самостоятельно , а как показывает Butthurt-реакция с потрясанием модераторских полномочий иногда верно :) .

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Я ведь сказал-ознакомился,а не ел,или тем более глотал ,т.е.просто облизнул с краю. :)А общаться(если я,конечно могу за кого либо отвечать)не хотят не с "неучениками" ,а с людьми не желающими прислушаться к Любому оппоненту и открыто демонстрирующими это.По моему это некорректно,особенно по отношению к инфицированным,вспомните клятву Гиппопо,психические заболевания особо тонки,и подход должен быть соответствующим,(также,кстати, как некорректно раз за разом отвечать вопросом на вопрос). :o "Я очень люблю Пастера!!!-А я его ещё больше КУ."
« Последнее редактирование: 29 пЭТРап 2010, 19:26:39 от iv2259 »
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с  доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость.        "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться" ;D ;D ;D
ключевые слова : получив огромное удовольствие . Иногда книга проглатывается , а иногда просто не интересен этот взгляд на вопрос , бо не нов.
НО тут вопрос в некотором завышеном позиционировании собственного представления и нежелании общаться с "не учениками ".
Я же просто спрашиваю: может что упустил и есть ли что-то кроме некоторых довольно просто воспроизводимых действий ?

Цитировать
А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?
ЛЮБОВЬ.
а что называем ЛЮБОВЬЮ ?

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Спасибо,ув.Deep Diver за Бехтерева,наконец Ваше гордое знамя борьбы с микробами окрасилось настоящей кровью(без дела знамена обычно выцветают и белеют :D).Статья же о меметике интересна,но,по моему взята из дамского журнала,базы не хватает,хотя мысль ясна.   А теперь попробуйте встать на противоположную точку зрения и применить все доводы к науке. ???   Неужели Вам кажется,что все участники этого форума(стационара :)) пришли к суфизму поддавшись злым микробам внушения,импринта,замемились(от крыс,что ли сбежавших из лаборатории)?Тогда будьте осторожны,есть ведь и буйные-покусают и заразют ;D.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?
ЛЮБОВЬ.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с  доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость.        "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться" ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 29 пЭТРап 2010, 11:03:50 от iv2259 »
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/torch02/txt16.htm

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков :)  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Уважаемый DeepDiver,

не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)
А что про Бехтерева что скажете ?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2072.msg52460#msg52460
Цитировать
http://n-t.ru/nj/pr/vs.htm 
В.М. Бехтерев

Речь на годичном собрании Императорской военно-медицинской академии 18 декабря 1897 г. Публикуется с сокращениями.

B настоящую пору так много вообще говорят о физической заразе при посредстве contagium vivum, или физических микробов, что, на мой взгляд, не лишнее вспомнить и о «contagium psychicum», приводящем к психической заразе, микробы которой, хотя и не видимы под микроскопом, но тем не менее, подобно настоящим физическим микробам, действуют везде и всюду и передаются через слова и жесты окружающих лиц, через книги, газеты и пр., словом – где бы мы ни находились, в окружающем нас обществе мы подвергаемся уже действию психических микробов и, следовательно, находимся в опасности быть психически зараженными.
.....
« Последнее редактирование: 28 пЭТРап 2010, 17:51:35 от DeepDiver »

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Ув. tool !
пока Ваши посты не настолько меня заинтересовали , что бы тратить время и читать целую книгу , но все может измениться.
Алаверды! :)
Ув. DeepDiver!
Продолжите троллинг и у вас будет бан (для расширения кругозора) :)

Дальвадар Сали

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1181
  • Reputation Power: 8
  • Дальвадар Сали has no influence.
    • Просмотр профиля
    • sufism.ru
Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?

По некоторым сведениям, Ибн Сина был знаком с Абу Саидом Аби-л-Хайром. После этого знакомства Ибн Сина переписал последние главы своего перипатетического труда "Ишарат ва танбихат" в полностью мистическом ключе.

DeepDiver

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Reputation Power: 0
  • DeepDiver has no influence.
    • Просмотр профиля
Ув. tool !
пока Ваши посты не настолько меня заинтересовали , что бы тратить время и читать целую книгу , но все может измениться.


если Вы укажете , что там интересного и полезного на Ваш взгляд , то имеет смысл продолжить .



ps. дочитал    http://rumi.sufism.ru/sems.html   
Финал практически распутинский  :)  , но оно и понятно ...

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
при всем моем уважении , я не готов выделять Вам большой кредит доверия.
"Кому должен - всем прощаю"?
Я не просил у вас кредита. Напротив, вы расходуете активно кредит доверия, который предоставлен вам на этом форуме  :)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Может, вы все-таки приведёте  наиболее понравившиеся отрывки из этой книге  для других участников, например.
Для других участников, которые не хотят потратить свое время? :)

Цитировать
Хотя этот вопрос был адресован не мне, позвольте привести один- Критерий Поппера .
"Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. "

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100