Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука

[Часовщик]

IV2259 писал:

Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с  доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость.        "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться" Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Да, полностью с Вами согласен особенно то что касается вежливости и конечно дивана

Что касается К. Поппера, то в рамках нашей дискуссии я хочу взглянуть на него под особенным углом. ( То что я критерий Поппера привел-это я поторопился. Сначала надо было мне основную идею высказать.)
Начну с "особенного угла". Несколько постов назад я привел мнение Нассима Талеба ( цитаты из его новой книги "Черный лебедь") о том, что известный суфий ал-Газали ( и блестящий интеллектуал своего времени) стал мистиком после того как осознал проблему индукции. Далее в контексте книги автором указывается, что он ( аль Газали) был вообще один из первых мыслителей, который понимал суть проблемы. (Талеб его указывает вторым, первый по его мнению был Секст Эмпирик). Ну а решил проблему индукции, как Вы наверное догадались Сэр Карл Поппер.  Вообще многие его известные достижения фактически являются применением этого фундаментального принципа к разным областям деятельности человеческого сознания. Вот что он сам писал об этом:

Возможно, конечно, я ошибаюсь, но по моему мне удалось решить крупнейшую философскую проблему: проблему индукции. ( Мне кажется, что я пришел к её решению около 1927 года.) Это решение оказалось в высшей степени плодотворным  и позволило мне разрешить не мало других философских проблем.
Впрочем немногие философы согласятся с утверждением о том, что я решил проблему индукции. Немногие философы взяли на себя труд изучить- или хотя бы критиковать - мой взгляд на эту проблему или же вообще заметили тот факт, что я занимался ею. ...

(Поппер Карл Э. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. стр.12)
А вот что думает о К. Поппере Нассим Талеб:

Человек, который продвинул идею одностороннего полускептицизма, Сэр Профессор Доктор Карл Поппер.
Поппер вывел из этой асимметрии полномаштабную теорию, использующую технику "фальсификаций" (по Попперу "фальсифицировать"- значит доказать неправильность), которая позволяет провести границу между наукой и не-наукой...
Гораздо сильнее и оригинальнее идея Поппера об "открытом" обществе, которое кладет в основу своего развития скепсис, опровергая и ниспровергая окончательные истины. Поппер обвинил Платона в том, что он "закупорил" наш разум. Но самое великое достихжение Поппера-это его догадка о фундаментальной суровой необоримой непредсказуемости мира;...

(Нассим Талеб. Черный лебедь. 2009 г. КоЛибри. стр. 110)
Здесь я бы хотел обратить внимание на то, что К. Поппер обычно считается специалистом по эпистемологии. Как видно из этих цитат ( а еще больше из его работ)-эпистемология являлась лишь одной из областей деятельности этого выдающегося человека. И  мы видим, что Поппер, похоже, считал  решение проблемы индукции наиболее важным своим достижением.
Так что же это такое - проблема индукции, из - за которой аль Газали ( по мнению  Н. Таллеба ) разочаровался в научном подходе и стал и мистиком, а Карл Поппер считал её решение высшей степенью плодотворной?
Думаю,  этот вопрос нужно обсудить отдельным сообщением, что бы не перегружать это.

[Wladimir]

Это когда при лечении гриппа лечебный эффект лимона описывают мистически , а не с помощью витамина С .

Уважаемий деепдайвер!
Нет разницы как объясняют ефект лимона, мистически или научно, самое главное ефект положителный и человек высдоравлевает от грипа.
А зачем нужна мистика? Этот вопрос можно обсуждать долго и спорно, так же можно сказать зачем лимон когда есть апелсин в обоих есть витамин С.  Но они оба растут и употребляются человеком, и несут ему здоровье.
Но если человеку апелсин понравился бальше чем лимон это не повод для того чтобы вывести этот вид из употребления. Так же и с мистичеким напровлением, оно существует и употребляется. А что лучше или полезней на самом деле не важно, самое главное есть витамины в которых нуждается человек.

[DeepDiver]

Я ведь сказал-ознакомился,а не ел,или тем более глотал ,т.е.просто облизнул с краю. А общаться(если я,конечно могу за кого либо отвечать)не хотят не с "неучениками" ,а с людьми не желающими прислушаться к Любому оппоненту и открыто демонстрирующими это.По моему это некорректно,особенно по отношению к инфицированным,вспомните клятву Гиппопо,психические заболевания особо тонки,и подход должен быть соответствующим,(также,кстати, как некорректно раз за разом отвечать вопросом на вопрос). "Я очень люблю Пастера!!!-А я его ещё больше КУ."

Я не доктор, и клятву Гипократа не давал  .
И конечно волен выбирать степень своего внимания к собеседнику самостоятельно , а как показывает Butthurt-реакция с потрясанием модераторских полномочий иногда верно .

[iv2259]

Я ведь сказал-ознакомился,а не ел,или тем более глотал ,т.е.просто облизнул с краю. А общаться(если я,конечно могу за кого либо отвечать)не хотят не с "неучениками" ,а с людьми не желающими прислушаться к Любому оппоненту и открыто демонстрирующими это.По моему это некорректно,особенно по отношению к инфицированным,вспомните клятву Гиппопо,психические заболевания особо тонки,и подход должен быть соответствующим,(также,кстати, как некорректно раз за разом отвечать вопросом на вопрос). "Я очень люблю Пастера!!!-А я его ещё больше КУ."

[DeepDiver]

Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с  доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость.        "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться"

ключевые слова : получив огромное удовольствие . Иногда книга проглатывается , а иногда просто не интересен этот взгляд на вопрос , бо не нов.
НО тут вопрос в некотором завышеном позиционировании собственного представления и нежелании общаться с "не учениками ".
Я же просто спрашиваю: может что упустил и есть ли что-то кроме некоторых довольно просто воспроизводимых действий ?

А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?

ЛЮБОВЬ.

а что называем ЛЮБОВЬЮ ?

[iv2259]

Спасибо,ув.Deep Diver за Бехтерева,наконец Ваше гордое знамя борьбы с микробами окрасилось настоящей кровью(без дела знамена обычно выцветают и белеют ).Статья же о меметике интересна,но,по моему взята из дамского журнала,базы не хватает,хотя мысль ясна.   А теперь попробуйте встать на противоположную точку зрения и применить все доводы к науке.    Неужели Вам кажется,что все участники этого форума(стационара пришли к суфизму поддавшись злым микробам внушения,импринта,замемились(от крыс,что ли сбежавших из лаборатории)?Тогда будьте осторожны,есть ведь и буйные-покусают и заразют .

[incognito]

А какой жизненный опыт , какие человеческие переживания , какой способ видения мира не воспроизводимы научно ?

ЛЮБОВЬ.

[iv2259]

Ув.Часовщик,принцип Поппера(кстати, моего кумира в начале 80-х) ничего сам по себе не доказывает и не опровергает(по отношению к истине "первой свежести").И ещё одно - почему то с  доступными трудами проф.Илларионова я ознакомился(получив огромное удовольствие) не ожидая "понравившихся отрывков" ни от кого(и согласитесь-у каждого будут свои отрывки),т.е. у меня есть реальный интерес к этой теме,к высказываниям участников,и наконец,элементарная вежливость.        "Самые лучшие наши картины написаны, лёжа на диване ,с трубочкой в зубах" Э.Дега ."Укажите,дайте,выньте да положте,и ТОГДА "может всё имениться"

[DeepDiver]

Мистическая традиция ориентируется прежде всего на жизненный опыт, человеческие переживания, способ видения мира, непосредственное восприятие. Наука важна и ценна, но в данной области ее возможности ограничены.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/torch02/txt16.htm

[DeepDiver]

вот например краткая статья , которая может  значительно расширить возможности понимания себя  некоторых мистиков  :
http://memetika.ru/content/view/82/100/

Уважаемый DeepDiver,

не хочу Вас разочаровывать, но дело в том, что материалы, ссылку на которые Вы даете, не имеют прямого отношения к науке и научным методам. Да и косвенное имеют весьма небольшое.
Статья, непосредственно на которую выводит ссылка, содержит целый ряд весьма ненаучных утверждений, а в нескольких случаях - попросту грубых ошибок. Возможно, у автора есть какая-либо ученая степень и диплом специалиста, но научности данному тексту это не прибавляет :-)

А что про Бехтерева что скажете ?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2072.msg52460#msg52460

http://n-t.ru/nj/pr/vs.htm 
В.М. Бехтерев

Речь на годичном собрании Императорской военно-медицинской академии 18 декабря 1897 г. Публикуется с сокращениями.

B настоящую пору так много вообще говорят о физической заразе при посредстве contagium vivum, или физических микробов, что, на мой взгляд, не лишнее вспомнить и о «contagium psychicum», приводящем к психической заразе, микробы которой, хотя и не видимы под микроскопом, но тем не менее, подобно настоящим физическим микробам, действуют везде и всюду и передаются через слова и жесты окружающих лиц, через книги, газеты и пр., словом – где бы мы ни находились, в окружающем нас обществе мы подвергаемся уже действию психических микробов и, следовательно, находимся в опасности быть психически зараженными.
.....

[tool]

Ув. tool !
пока Ваши посты не настолько меня заинтересовали , что бы тратить время и читать целую книгу , но все может измениться.

Алаверды!
Ув. DeepDiver!
Продолжите троллинг и у вас будет бан (для расширения кругозора)

[Дальвадар Сали]

Про Аль Хорезми я знаю, а вот про некого Аль Джебера с "мистическим оштукатуриванием" слышу в первый раз :-)
А какое отношение Хорезми и Ибн Сина имели к мистике (точнее, к суфизму)?

По некоторым сведениям, Ибн Сина был знаком с Абу Саидом Аби-л-Хайром. После этого знакомства Ибн Сина переписал последние главы своего перипатетического труда "Ишарат ва танбихат" в полностью мистическом ключе.

[DeepDiver]

Ув. tool !
пока Ваши посты не настолько меня заинтересовали , что бы тратить время и читать целую книгу , но все может измениться.


если Вы укажете , что там интересного и полезного на Ваш взгляд , то имеет смысл продолжить .



ps. дочитал    http://rumi.sufism.ru/sems.html   
Финал практически распутинский    , но оно и понятно ...

[tool]

при всем моем уважении , я не готов выделять Вам большой кредит доверия.

"Кому должен - всем прощаю"?
Я не просил у вас кредита. Напротив, вы расходуете активно кредит доверия, который предоставлен вам на этом форуме 

[tool]

Может, вы все-таки приведёте  наиболее понравившиеся отрывки из этой книге  для других участников, например.

Для других участников, которые не хотят потратить свое время?

Хотя этот вопрос был адресован не мне, позвольте привести один- Критерий Поппера .

"Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. "