Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И.Шах как посланники "Школы"

[Вохра]

Если Вам интересны мои подходы, или остались какие-то вопросы, готов к продолжению разговора в формате личной переписки
(notremсобакаyandex.ru).

Анекдот вспомнился:

На пустыре бандитская стрелка - все заставлено джипами. К ним подруливает милицейская машина, из которой выходит мент.
- Так, что здесь происходит?!
В ответ стоящий рядом бандюга сует ему 100 баксов и говорит:
- А теперь вали отсюда!
Мент возвращается в машину и приговаривает:
- Все секреты, секреты...

[Kaif]

Уважаемый Wayter!

Целью моего появления на форуме и состоявшегося разговора было прояснение Ваших подходов.

Я получил это представление, спасибо Вам.

Если Вам интересны мои подходы, или остались какие-то вопросы, готов к продолжению разговора в формате личной переписки
(notremсобакаyandex.ru).

[wayter]

Уважаемый Wayter!
Цитату из книги Шаха я привел в связи с этим Вашим высказыванием:
Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами  и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге "Мир исламского мистицизма".

Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой "ученой дамы".

"Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций ("...следует продолжить комплексное изучение и т.д."). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю "научной" активности.

Как я понимаю, ПРОТИВОРЕЧИЙ между текстами Шаха и других суфиев не обнаруживается.
Да, Шах не описывал подробно жизнь ханаки, как впрочем и многие другие суфии. Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть "разницу в подходах" между ним и "более традиционными" шейхами. Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов).  

Полагаю, что состоявшийся обмен мнениями был очень полезен: я получил представление о ваших подходах, вы - о моих.

Вы пишете:

Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой "ученой дамы".

Еще раз текст:

Некая ученая дама, автор солидных трудов по мистицизму Среднего Востока, сумела ощупать больше, чем одну из частей тела слона, т. к. она в одной и той же книге заявляет, что суфизм "мог испытывать непосредственное влияние (так и написано) буддийских идей", а в другом месте пишет, что ранние суфии "были мало знакомы с различной эллинистической литературой", но их идеи, тем не менее, были заимствованы из эллинистических источников. Свое исследование суфийского пути она завершает таким образом: "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу"

Что именно здесь позволяет пролить свет на мотивы и в чем эти мотивы заключаются? Причем здесь вообще мотивация?
Совершенно неясно, каким образом этот отрывок соотносится с нашей беседой.

По правде говоря, в приведенном отрывке даже не очень понятно, что именно Шах пытается сказать и в чем его пафос. Может быть, книга в этом месте недостаточно хорошо отредактирована? Что именно вменяется в вину автору и вменяется ли? A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism  - то ли это ирония, то ли признание заслуг. Ощупала более чем одну из частей тела слона - похоже на комплимент. Суфизм испытал буддийские влияния - может быть: история Ибрахима ибн Адхама, например, очень похожа на историю Будды. Ранние суфии были мало знакомы с эллинистичской литературой - так и есть, скорее всего, откуда им взять эту литературу.

Вы пишете:

 "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций ("...следует продолжить комплексное изучение и т.д."). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю "научной" активности.  

Неужели этого достаточно для обвинения? Возможно эта фраза сказана между прочим - ведь точной цитаты нет. В какой книге Шиммель и на какой странице это написано? В любом случае, она никак не тянет на крамолу, не подрывает репутацию и, конечно же, не ставит под вопрос мотивацию автора.  Неужели это все, что можно найти у знаменитого и уважаемого исследователя, профессора Гарвардского университета, автора десятков книг и статей?    

* * *

Вы пишете:

Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть "разницу в подходах" между ним и "более традиционными" шейхами.

Ну, с Хайамом это не очень удачная параллель. Во-первых, суфийские темы возникают у него в поэзии, а Шах стихов не писал. Во-вторых, Хайам не претендует на то, что он "ось эпохи" и руководит процессом, так сказать. Точно так же и поэзия Хафиза не похожа на трактаты суфийских наставников его эпохи - что из того?

Вы пишете:

Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов)

Каких именно сплетен и слухов? Если слухов о том, что манускрипт Хайама является подделкой, то вряд ли это связано с суфийскими корнями Омара Хайама. Это связано с тем, что Грейвз начал публиковать тексты, которые были скопированы с английского перевода, а обещанный манускрипт не материализовался. Естественно, ученые заинтересовались*.

Кто первым провозгласил, что Хайам суфий? Вы полагаете, что это Идрис Шах.

Вот мнение из Википедии:

Nicolas took the view that Khayyam himself clearly was a Sufi Источник  

Далее:
the first French translation, of 464 quatrains in prose, was made by J.B. Nicolas, chief interpreter at the French Embassy in Persia in 1867.

То есть уже в середине 19-го века высказывалось мнение о суфийских корнях поэзии Хайама  - и ничего, никаких "нелепых слухов".


------------------------------
* The 1967 translation of the Rubáiyat by Robert Graves and Omar Ali-Shah, however, created a scandal. The authors claimed it was based on a twelfth-century manuscript located in Afghanistan, where it was allegedly utilised as a Sufi teaching document. But the manuscript was never produced, and British experts in Persian literature were easily able to prove that the translation was in fact based on Edward Heron Allen's analysis of possible sources for FitzGerald’s work

Источник

[Kaif]

Уважаемый Wayter!
Цитату из книги Шаха я привел в связи с этим Вашим высказыванием:
Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами  и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге "Мир исламского мистицизма".

Полагаю, что приведенная цитата позволяет пролить свет на мотивы упомянутой "ученой дамы".

"Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу". Ну да, примерно так большинство соискателей и резюмируют результаты своих диссертаций ("...следует продолжить комплексное изучение и т.д."). Такая маскировка НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ открытия и составляет львиную долю "научной" активности.

Как я понимаю, ПРОТИВОРЕЧИЙ между текстами Шаха и других суфиев не обнаруживается.
Да, Шах не описывал подробно жизнь ханаки, как впрочем и многие другие суфии. Читая Омара Хайяма тоже можно увидеть "разницу в подходах" между ним и "более традиционными" шейхами. Кстати, не следует забывать, что именно Шах впервые (на Западе) заявил во всеуслышание о суфийских корнях творчества Хайяма, чем вызвал бурю негодования в литературных кругах (здесь и следует искать корни всяких сплетен и нелепых слухов). 

Полагаю, что состоявшийся обмен мнениями был очень полезен: я получил представление о ваших подходах, вы - о моих.

[wayter]

A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism has felt more than one part of the elephant; for in one and the same book she says Sufism "might have been directly effected (sic) by Buddhistic ideas;" and that the earliest Sufis "can have had little contacts with Hellenistic literature of any kind" - yet their ideas were derived from Hellenistic sources. Then she ends her study of the Suflc way with the decision that "Its real origin and source are to be found in the agelong desire of the human soul for God."  

Уважаемый Kaif!

Не могли бы Вы пояснить, в какой связи Вы приводите цитату из книги И.Шаха? Вот, кстати, ее перевод на русский:

Некая ученая дама, автор солидных трудов по мистицизму Среднего Востока, сумела ощупать больше, чем одну из частей тела слона, т. к. она в одной и той же книге заявляет, что суфизм "мог испытывать непосредственное влияние (так и написано) буддийских идей", а в другом месте пишет, что ранние суфии "были мало знакомы с различной эллинистической литературой", но их идеи, тем не менее, были заимствованы из эллинистических источников. Свое исследование суфийского пути она завершает таким образом: "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу".  Источник

Допустим, что это о А.Шиммель, хотя без цитаты и ссылки нет полной уверенности. И что? Вы не согласны, что "Подлинное начало и источник суфизма следует искать в извечном стремлении души человека к Богу"? Даже если Шиммель в чем-то ошибалась, во многом другом она была выдающимся исследователем суфизма и исследовала суфизм не как сторонний наблюдатель, но зная традицию изнутри.


Вы пишете:

Если же, следуя совету Шаха, знакомиться с суфизмом по переводам с арабского и персидского самих суфиев, то круг не столь уж велик и поэтому трудно обойти вниманием работы самого Шаха.

Наверное. Нам остается только надеяться, что Шах был хорошим переводчиком. И не переводил классиков по викторианским переводам на английский, как в случае с рукописью Омара Хайама.

* * *

Я писал:

"Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода."

Вы пишете:

"При чтении работ Дж. Нурбахша у меня не возникло такого ощущения. Не могли бы Вы привести отрывки из его работ, которые явным образом противоречат работам Шаха? Возможно следует открыть новую ветку, поскольку логика обсуждения вышла за пределы проблематики "мандатов", "титулов", "преемственностей" -- нмв, внешних вещей, скрывающих суть".

Я не думаю об этом в терминах противоречия между Шахом и более традиционными представителями суфизма, как Дж.Нурбахш. Тем более, что последний, помимо пребывания в Иране, учился в Сорбонне, а начиная с 70 гг., после исламской революции в Иране, жил на Западе и имел возможность приобщиться к западной культуре.

Речь идет, скорее, о разнице подходов и описываемого опыта. Например, д-р Джавад Нурбахш подробно описывает жизнь ханаки (суфийского центра), практики - зикр, медитацию, сэма , дает конкретные указания для дервишей в своих книгах. У Шаха этого нет, есть более или менее общие описания и достаточно абстрактные рассуждения о психологии искателя, особенностях современной жизни и прочее (возможно, я слегка упрощаю - но по большому счету мне видится именно такая картина). Это тоже важно и нужно, наверное, но отличается от большей части традиционных суфийских текстов.    

[Kaif]

В дополнение к предыдущему сообщению:

Подумал, что некоторые вопросы гораздо плодотворнее удается решить при личной переписке, а не в открытой дискуссии. Вероятно Вам, Wayter, как хозяину форума должно быть виднее, какая форма общения предпочтительнее.

[Kaif]

Большое спасибо, уважаемый Wayter, за обстоятельный ответ.
Вы справедливо пишете:
Поэтому мне кажется важным представить интересующимся, особенно - искателям, альтернативную точку зрения. А они уже могут решать для себя сами, какая точка зрения для них более приемлема.   

Раз уж вы заговорили об искателях, следует заметить, что до знакомства с реальными шейхами обычно изучают суфийскую литературу. И от "точки вхождения" в проблематику суфизма будет сильно зависеть дальнейшая траектория продвижения.
Если искатель не владеет арабским и фарси (а таких большинство), то возникает проблема перевода. Для большинства представителей европейской цивилизации ПРИВЫЧНО и, поэтому, естественно доверять экспертам -- ученым-востоковедам. Например, Шиммель.
Но, тогда, для объективности картины следует ознакомиться с главой "Слон в темноте" из шаховских "Суфиев". Эта глава специально посвящена проблемам транскультурной передачи и переводам. И там, Шах упоминает, в частности, работы Шиммель таким образом:

A lady of academic distinction who has written authoritatively on Middle Eastern mysticism has felt more than one part of the elephant; for in one and the same book she says Sufism "might have been directly effected (sic) by Buddhistic ideas;" and that the earliest Sufis "can have had little contacts with Hellenistic literature of any kind" - yet their ideas were derived from Hellenistic sources. Then she ends her study of the Suflc way with the decision that "Its real origin and source are to be found in the agelong desire of the human soul for God." 

Проблема передачи смыслов при переводе сакральных текстов хорошо известна в академическом мире. В качестве примера могу сослаться на лекцию одного израильского библеиста (ссылку на лекцию могу дать) где говорится, что сегодня наиболее часто встречаемый перевод термина "Тора"  - "Доктрина". Однако, если взять древнейшие иудейские письменные источники (до Вавилонского плена), то наиболее точным переводом (соответствующим контексту самого документа) будет "Путь". Согласитесь, разница немалая.

У меня есть знакомый, весьма титулованный ученый-библеист. Он исповедует православное христианство, регулярно посещает храм, причащается и являет собой образец благочестия. Некоторое время назад его финансовые дела резко пошли в гору. Он мне объяснил, что появилось много выгодных заказов по переводу Священного Писания на языки "отсталых" и прочих "экзотических" народов. На мой вопрос, как же обстоят дела с передачей смыслов, он вначале бодро заметил, что существует "надежная, годами проверенная методика". Я молча слушал долгий монолог, который закончился словами: "ну, и, понимаешь, жена все-таки, трое детей и все такое." Я, конечно, понял. It's so human...

Если же, следуя совету Шаха, знакомиться с суфизмом по переводам с арабского и персидского самих суфиев, то круг не столь уж велик и поэтому трудно обойти вниманием работы самого Шаха.

Вы пишете: "Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода."

При чтении работ Дж. Нурбахша у меня не возникло такого ощущения. Не могли бы Вы привести отрывки из его работ, которые явным образом противоречат работам Шаха?
Возможно следует открыть новую ветку, поскольку логика обсуждения вышла за пределы проблематики "мандатов", "титулов", "преемственностей" -- нмв, внешних вещей, скрывающих суть.

[wayter]

Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.

"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда

Дискуссия эта очень увлекательна, а спорящие весьма эрудированы. Но я, как новичок, не очень понимаю почему

а) для Павла столь важно доказать, что Шах был суфийским шейхом (не просто суфием!)
б) для Wayter столь важны подтверждения роли Шаха со стороны других традиционых современных суфийских шейхов.

После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте. Сам Шах уже лично никого обучать не может. И он, если не ошибаюсь, сам говорил, что его основное наследие не школа, а книги.
Так ли уж важны ярлыки (шейх - нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?

Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.

Пожалуйста, поправьте меня, если я что-то напутал.

Уважаемый Kaif!

Вы спрашиваете, почему меня интересует вопрос о принадлежности И.Шаха к цепи духовной преемственности. Меня он не так уж интересует. Я уже писал об этом ранее:

Это один из самых частых вопросов, который мне задают - был ли Шах суфийским мастером, был ли он шейхом Накшбанди, как намекается в изданных им книгах.

Меня этот вопрос особо не интересовал, поскольку для меня книги Шаха представляли интерес и вызывали симпатию независимо от "официального статуса" автора. Но пытаясь ответить на этот вопрос, когда он исходит от других людей, должен сказать, что для положительного ответа у меня нет почти никаких аргументов, кроме утверждений, исходящих прямо или косвенно от самого Шаха. А для отрицательного они есть. Так что если Вы можете пролить свет на этот вопрос, я смогу поделиться новым знанием с людьми, которых этот вопрос интересует.

Тема    
Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате" 

Вы пишете:

После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте.

Наверное, это так. Также нужно учитывать, что большую часть этого корпуса составляют переводы и пересказы традиционных суфийских историй, которые прекрасно существовали и в исламском контексте задолго до И. Шаха. Но надо быть благодарным Шаху за то, что он сделал их доступными западному читателю.

Вы пишете:

Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.

То есть предполагается, что отношение в общем-то положительное, но оно скрывается, чтобы не огорчать "прихожан"?

Даже если такие случаи встречаются, их немного. Большинство суфийских шейхов функционирует в рамках ислама не потому, что им надо скрываться и сливаться с толпой верующих, а потому что это для них естественно и необходимо. Они просто не представляют себе суфизм вне ислама.

Что бы ни думали и ни писали об этом последователи И.Шаха, он представляет собой маргинальное и стоящее особняком явление в традиционном суфизме (но опять же, с моей точки зрения это не значит, что его творчество лишено ценности). Если поговорить с шейхами, особенно восточного происхождения, то выяснится, что в большинстве случаев они безразличны к творчеству Шаха или вообще о нем никогда не слышали. Более традиционно и ортодоксально настроенные иерархи орденов, которым имя Шаха знакомо, могут высказать негативное мнение. Достаточно почитать тексты наставников, придерживающихся традиционно-ортодоксальных взглядов, чтобы убедиться, насколько они далеки от шаховской проблематики и подхода (помимо точек пересечения в случае использования классических текстов). Еще и  поэтому разговоры о том, что Шах был таинственным "шейхом шейхов", "осью эпохи" и т.п. могут вызвать отклик в основном у тех, кто мало взаимодействовал с суфиями традиционных орденов.

У ученых, которые обычно учитывают мнение авторитетных суфиев в подобных вопросах, отношение к Шаху, по ряду причин, однозначно отрицательное. (Одна из этих причин - скандал, связанный с Робертом Грейвзом и фальшивым манускриптом Омара Хайама). Например, выдающаяся исследовательница суфизма Аннемари Шиммель, имевшая близкий контакт с кутбами и шейхами многих орденов и весьма ими почитаемая, высказывает о Шахе резко отрицательное мнение в основной своей книге "Мир исламского мистицизма".

Вы пишете:

Так ли уж важны ярлыки (шейх - нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?

Я готов согласиться, что это не так важно. Но проблема здесь в том, что представление о Шахе как о "главном суфии"  своей эпохи все же дает очень своеобразную и экзотическую картину суфизма. Особенно, когда другое видение этой традиции отвергается, а весь суфизм сводится к набору положений из книг Шаха. Поэтому мне кажется важным представить интересующимся, особенно - искателям, альтернативную точку зрения. А они уже могут решать для себя сами, какая точка зрения для них более приемлема.   

[wayter]

1)   Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;
2)   К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3)   Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.

1 - 2) Согласен, не обязательно доверять каждому слову кого бы то ни было, в том числе уважаемого востоковеда. Но непонятно вот что: почему нужно больше доверять не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму? )

3) Вы правы, речь идет о достоверности информации тоже. Но также и о том, как вести диалог, как думать, как воспринимать собеседника и реагировать на его слова и собственные психологические трудности и логические нестыковки.

Мое твердое убеждение, что общение, в том числе и в интернете, может быть не только поверхностным разговором, ни к чему не обязывающим обменом мнениями или выяснением вопросов достоверности информации. Оно позволяет, при наличии доброй воли, воздействовать на бытие человека - помогает ему наблюдать себя, совершенствовать свои реакции, преодолевать ограничения "я". То есть может потенциально вести к реальному знанию.

Иногда изготовление ковров - это просто ремесло, а иногда - метод обучения. То же относится и к общению.

[Павл]

…
Обратите внимание, что называет этих людей термином Хваджаган сам Беннет (видимо, желая отнести этот термин к группе неких мудрецов), а влияли они в течение пяти веков, то есть к настоящему моменту уже не влияют, так надо понимать. Далее во всей книге я не нашел решительно никаких конкретных упоминаний традиции Хваджаган в современности. Книга не закончена и описание обрывается за  много веков до нашего времени.

В эпилоге к изданию этой книги о Хваджаган также говорится в прошедшем времени. Упоминается с одобрением и книга Тримингэма "Суфийские ордены в исламе"  (стр. 196 "Учителей мудрости") и там, конечно же, ясно сказано, что Накшбандийа это продолжение Хваджагана. Но если кому-то взбрело в голову называться Хваджаган, то закона против этого нет. Просто выглядит странно и наводит на размышления о подлинности такой традиции.     

Кто такой Alfred Le Chatelier, которого Вы упоминаете? Почему надо полагаться на него, когда более авторитетные источники говорят противоположное? Почему бы не привести прямую цитату?

Если Вы ищете реальное знание, готовы к серьезному диалогу, а не просто хотите подтверждений своим излюбленным идеям - любой ценой, даже в ущерб очевидному, одобряя только то, что подходит к Вашей схеме - то я бы посоветовал внимательнее относиться к тем источникам, на которые Вы полагаетесь. Не отсылайте Ваших собеседников к неведомым сайтам и персонам без подробных объяснений.  Если у Вас есть что сказать, говорите об этом прямо здесь.

Уважаемый wayter,

Должен заранее извиниться, что отвечаю с некоторыми паузами – ибо по роду деятельности вынужден иногда отрываться от Инета.

Мне, в свою очередь, хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее:

1)   Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;
2)   К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3)   Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.

[Kaif]

Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.

"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда

Дискуссия эта очень увлекательна, а спорящие весьма эрудированы. Но я, как новичок, не очень понимаю почему

а) для Павла столь важно доказать, что Шах был суфийским шейхом (не просто суфием!)
б) для Wayter столь важны подтверждения роли Шаха со стороны других традиционых современных суфийских шейхов.

После Шаха остался огромный корпус обучающей суфийской литературы, специально разработанной для использования во внеисламском контексте. Сам Шах уже лично никого обучать не может. И он, если не ошибаюсь, сам говорил, что его основное наследие не школа, а книги.
Так ли уж важны ярлыки (шейх - нешейх), если его произведения говорят сами за себя? И с этой его ролью вроде бы все спорящие согласны? Или я что-то не так понял?

Мне представляется вполне естественным, что традиционные суфийские шейхи (т.е. работающие в контексте Ислама) не афишируют своего отношения к деятельности Шаха, т.к. это может вызвать нежелательные (и просто создающие помехи в работе) реакции со стороны их исламского окружения.

Пожалуйста, поправьте меня, если я что-то напутал.

[quantum]

Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
Касательно роли Идриса Шаха, вот информация, которой со мной поделился один из моих друзей:
http://groups.yahoo.com/group/mushkilgusha/message/297

все это очень сомнительно...
ссылки на Беннета очень неубедительны - он вообще был завернут на суфизме (точно также как Борис Муравьев на православии).

Если вы почитаете Успенского - сам Гурджиев говорил совсем о другом: (ВПЧ с327)

"Чтобы понять  взаимосвязь этих учений,  необходимо помнить, что  пути,
ведущие к познанию единства, направлены к  нему подобно радиусам круга:  чем
ближе они к центру, тем более приближаются друг к другу.

     "Как  следствие  этого,  теоретические  положения,  которые  составляют
основу одной линии, иногда удается объяснить с точки зрения положений другой
линии  и  наоборот.  По  этой  причине  нередко  можно установить  некоторую
промежуточную линию между двумя соседними. Но при отсутствии полного  знания
и понимания основных линий такие промежуточные  пути легко  могут привести к
смешению линий, к путанице и ошибкам.

     "Из  главных более или менее  известных  линий  можно  назвать  четыре:
еврейскую, персидскую, египетскую и индийскую. Причем, из последней линии мы
знаем только философию, а из первых трех - только части теории.

     "В добавление к этим линиям есть еще две, известные в Европе, а именно:
теософия  и  так  называемый  западный  оккультизм,  возникшие  в результате
смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зерна истины, но ни  одна
не  обладает  полным  знанием,  и потому попытки  добиться практического  их
осуществления дают только отрицательные результаты.

     "Учение, теория которого излагается здесь,  совершенно самостоятельно и
независимо  по   отношению  к  другим  линиям;  до  настоящего  времени  оно
оставалось совершенно  неизвестным. Подобно другим  линиям, оно  пользуется
символическим методом,  и  одним  из  его главных символов  является фигура,
которая  уже упоминалась: круг, разделенный  на девять частей...

Гурджиев также говорил об учении как об "эзотерическом христианстве" - то есть о подлинном христианстве, которое давно забыто: (ВПЧ сс345-346.)

"Вообще говоря, о христианстве и о формах христианского поклонения  нам
известно очень мало; мы ничего  не знаем об истории  и  возникновении многих
вещей. Например,  церковь,  храм, где собираются верующие и  где совершаются
службы согласно особым обрядам, - откуда она взята? Люди совсем не думают об
этом. Многие считают, что внешняя форма  поклонения, обряды, пение  гимнов и
тому подобное были придуманы отцами церкви. Другие полагают, что эта внешняя
форма была частично взята из языческих религий,  а частично у евреев. Но все
это неверно; вопрос о происхождении  христианской церкви, т.е. христианского
храма,  гораздо  интереснее,  чем  мы думаем. Начать с  того, что церковь  и
богослужение  в той форме, какую они  приняли в первые века христианства, не
были заимствованы у язычников или у. евреев, потому что ничего  подобного не
существовало  ни  в  греческих,  ни  в  римских культурах,  ни  в  иудаизме.
Еврейская синагога, еврейский храм, греческие или римские храмы разных богов
представляли собой нечто совершенно отличное от христианской церкви, которая
приняла свой облик в первом и втором  веках. Христианская церковь-это школа;
но  люди забыли о том, что это школа. Вообразите школу, где  учителя  читают
лекции  и выполняют пояснительные демонстрации, а ученики  или просто  люди,
заходящие в школу,  принимают  эти  лекции и  демонстрации  за  церемонии  и
обряды, за  "таинства"  и  магию.  Это было  бы приближением к  христианской
церкви нашего времени.

"Христианская  церковь,  христианская форма  поклонения  не  изобретена
отцами церкви, а заимствована в готовом виде из Египта, но только не из того
Египта, который  мы знаем,  а из  того, который нам неизвестен.  Этот Египет
находился на том же самом месте, что и известный нам, но существовал гораздо
раньше. В  исторические  времена  сохранились  лишь  небольшие  отрывки  его
знания; но эти отрывки удерживались в тайне настолько хорошо, что мы даже не
знаем, где они сохранялись.

"Многим  людям  покажется  странным,  если  я скажу, что доисторический
Египет был  христианским  за  много  тысяч  лет  до  рождения  Христа. Иными
словами, его религия состояла из тех же принципов и идей, которые составляют
подлинное  христианство. В доисторическом Египте существовали особые  школы,
называвшиеся "школами повторения". В  этих школах по  определенным дням, а в
некоторых из них, возможно, и ежедневно  устраивались публичные повторения в
сжатой  форме  всего курса  наук,  которому  обучали  в  этих школах.  Такое
повторение  продолжалось  иногда   неделю  или  месяц.  Благодаря   подобным
повторениям люди,  прошедшие  курс,  не  теряли  своей  связи  со  школой  и
сохраняли в памяти все,  чему учились. Иногда они приходили из очень далеких
мест лишь для  того. чтобы прослушать повторение, и, почувствовав свою связь
со школой, уходили. Существовали особые  дни в году, когда  повторения  были
особенно  полными и производились с  особой  торжественностью;  сами эти дни
обладали символическим значением.

"Эти "школы повторения" стали образцами для христианских церквей. Форма
богослужения в христианских церквах почти  полностью повторяет  курс  науки,
касающейся вселенной и  человека. Индивидуальные молитвы, гимны, возглашения
все  имело свое  значение  в  этом повторении,  равно как  и  празднества, и
религиозные символы, хотя смысл их забыт очень давно."

насчет миссии от школы - сказать точно врядли возможно. но сам Гурджиев считал, что миссия у него есть (смотри Вестник грядущего добра). А вот от школы или просто от самого себя - мы врядли когда нибудь узнаем...

[wayter]

Внимательно прочитал дискуссию между Вами и Вашим оппонентом.
Сразу бросается в глаза то, что, по-видимому, ни Вы, ни Ваш оппонент не были знакомы ни с биографией, ни  работами Икбала Али Шаха.
В его книге «Islamic Sufism», изданной впервые в 1933, приведена суфийская «генеалогия» автора – Икбала Али Шаха – а именно: он был наставлен на суфийский Путь своим отцом Nawab Amjed Ali Shah, тот, в свою очередь, был обучен своим отцом Nawab Mohammed Ali Shah, а тот – своим отцом, великим суфием Jan-Fishan Khan.
Так что сомнения в суфийской «генеалогии» Идриса Шаха не подтверждаются.

Уважаемый Павл!

Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.

"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда

Начнем с Jan-Fishan Khan. На чем основано Ваше убеждение, что он был суфием, тем более великим? Я нигде не нашел такого рода упоминаний. Кроме книг Шаха, конечно. Если он такой великий, почему его никто больше не упоминает и не называет великим - или даже просто суфием? Где его труды, в чем его величие? В Википедии о нем написано, что он был военачальником (warlord). Кто его сделал суфийским шейхом, которому дозволяется обучать других людей? Возможно, я не нашел подходящей информации. Буду признателен за любые ссылки, кроме околошаховской литературы. 

Если Икбал Али Шах писал книги о суфизме, как из этого можно сделать вывод, что он обладал правом обучать суфизму в качестве наставника? И. Шах почему-то не называет его своим учителем (по крайней мере, мне не попадалось такое упоминание).   

В Вашей версии суфизм передавался по наследству от отца к сыну. Но ведь суфизм не профессия. Даже если отец был суфием, это еще не означает, что сыну передается его знание. Для обучения нужны квалифицированные специалисты. Отец Руми был шейхом, при этом Дж. Руми обучался у нескольких наставников-шейхов, помимо отца. Где шейхи в генеалогии И.Шаха?

Я готов допустить, что определенным вещам, которые имеют отношение к суфизму, можно научиться и таким образом - просто передавая знания от отца к сыну. Но назвать такого рода обучение в полном смысле традиционным вряд ли возможно.

[wayter]

Ходжаган (Хваджаган, см. Беннетта «Учителя Мудрости») – это структура внутри структуры (ордена Накшбанди; вообще согласно некоторым источникам – Rashahat-Ain-al-Hayat и труды Alfred Le Chatelier – орден вскоре после ухода Бахауддина Накшбанди распался на две ветви, и сейчас основная информация имеется лишь об одной ветви). Ходжи – это те мастера, которые обладают правом вводить своих учеников в другие ордена. Руководитель процесса обучения Гурджиева Ходжа Бахауддин Анкабут провел его через халки различных орденов, что позволило Гурджиеву стать разносторонним специалистом, что, как мы помним, так восхищало Успенского в Гурджиеве.

Уважаемый Павл!

К сожалению, Вы даете неясные ссылки на слабо изученные и не слишком достоверные источники. Более того, ссылаясь на них, Вы не указываете конкретный текст или мысль, которая подтверждает Ваш тезис, а ограничиваетесь расплывчатыми рассуждениями.

Вы упомянули Беннета для поддержки своей точки зрения. Что именно Вы хотите таким образом доказать? Беннет не слишком авторитетный специалист по суфизму. Но я заглянул в его книгу "Учителя  Мудрости".

Беннет пишет: "В настоящей книге я постараюсь ответить на вопрос, можем ли мы ожидать помощи от специалистов иного рода. Я назвал их "Учителями Мудрости" от персидского "Ходжаган", термина, предложенного тысячу лет назад для обозначения группы выдающихся людей, которые влияли на историю Центральной Азии в течение пяти велок, благодаря обладаю исключительно редкими сегодня знаниями и опытом". (Д.Г.Беннет.Учителя мудрости.М.2006.Профит Стайл. Стр.22).

Обратите внимание, что называет этих людей термином Хваджаган сам Беннет (видимо, желая отнести этот термин к группе неких мудрецов), а влияли они в течение пяти веков, то есть к настоящему моменту уже не влияют, так надо понимать. Далее во всей книге я не нашел решительно никаких конкретных упоминаний традиции Хваджаган в современности. Книга не закончена и описание обрывается за  много веков до нашего времени.

В эпилоге к изданию этой книги о Хваджаган также говорится в прошедшем времени. Упоминается с одобрением и книга Тримингэма "Суфийские ордены в исламе"  (стр. 196 "Учителей мудрости") и там, конечно же, ясно сказано, что Накшбандийа это продолжение Хваджагана. Но если кому-то взбрело в голову называться Хваджаган, то закона против этого нет. Просто выглядит странно и наводит на размышления о подлинности такой традиции.      

Кто такой Alfred Le Chatelier, которого Вы упоминаете? Почему надо полагаться на него, когда более авторитетные источники говорят противоположное? Почему бы не привести прямую цитату?

Если Вы ищете реальное знание, готовы к серьезному диалогу, а не просто хотите подтверждений своим излюбленным идеям - любой ценой, даже в ущерб очевидному, одобряя только то, что подходит к Вашей схеме - то я бы посоветовал внимательнее относиться к тем источникам, на которые Вы полагаетесь. Не отсылайте Ваших собеседников к неведомым сайтам и персонам без подробных объяснений.  Если у Вас есть что сказать, говорите об этом прямо здесь.


 



 

[Павл]

…
я провожу параллель между ситуациями Мевляны Руми и Шаха, а не сравнение между ними.
Хотя общее тоже имеется – отец Шаха Sirdar Ikbal Ali Shah – весьма известный человек: друг королей Иордании и Саудовской Аравии, Кемаля Ататюрка, Ага Хана и др., писатель и суфий, возводящий свою силсилу к своему прадеду, великому суфию Джану Фишану Хану и принадлежащий к Пенджабской ветви Ходжаган-Накшбанди. Все это можно прочитать в английской Вики. Там дано достаточно непредвзятое описание.

…

Еще раз: сравнение между Шахом и Руми в терминах принадлежности к суфийской традиции никак не проходит. Относительно Руми нет никаких сомнений в принадлежности к этой традиции, а относительно Шаха сомнений множество.

Мне, как я уже писал ранее в теме Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате" , все равно, принадлежал Шах к суфийскому ордену или нет. И. Шах мне представляется интересным автором, во многом заслуживающим уважения, безотносительно к остальным его регалиям. Поэтому следовать Вашему совету "навести справки в Институте Алиф, точнее у его директора, являющегося посвященным в несколько суфийских орденов" не вижу смысла. (Кстати, есть правило: кто выдвигает тезис, тот пусть его и доказывает).

Но когда под видом фактов выдаются сомнительные фантазии - особенно о роли Шаха как "шейха шейхов" для всех орденов или что-то подобное - то я иногда отвечаю и стараюсь объяснить, почему мне эти утверждения кажутся сомнительными.
…   

Уважаемый wayter,

Внимательно прочитал дискуссию между Вами и Вашим оппонентом.
Сразу бросается в глаза то, что, по-видимому, ни Вы, ни Ваш оппонент не были знакомы ни с биографией, ни  работами Икбала Али Шаха.
В его книге «Islamic Sufism», изданной впервые в 1933, приведена суфийская «генеалогия» автора – Икбала Али Шаха – а именно: он был наставлен на суфийский Путь своим отцом Nawab Amjed Ali Shah, тот, в свою очередь, был обучен своим отцом Nawab Mohammed Ali Shah, а тот – своим отцом, великим суфием Jan-Fishan Khan.
Так что сомнения в суфийской «генеалогии» Идриса Шаха не подтверждаются.

Другое дело, статус Идриса Шаха.
К информации о нем (статусе) можно отнестись по-разному, но проверить лично (ссылки на литературные источники здесь уже не работают) мы её никак не можем, ибо это, увы, не в моей компетенции, да, по-видимому, и не в Вашей тоже. Это находится в компетенции глав Орденов.

Но это и не имеет отношения к нашей личной работе, в которой нам следут придерживаться указаний непосредственных наших наставников.