Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И.Шах как посланники "Школы"

[Павл]

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
Привожу коротко информацию, пришедшую ко мне из разных внешне никак не связанных между собой устных источников.

К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте.
В основном это шейхи из ордена Накшбанди (но далеко не все!), но есть представители и других орденов. Это шейхи, которых помимо прочего, называют ещё Хваджи.

Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…

Переименование ордена связано с изменением характера его деятельности (значительным расширением) и восстановлением ряда его давно утерянных практик. Изменился Узор. Но ядро осталось – это и есть Ходжаган.

Уважаемый Павл,

Могли бы Вы привести примеры упоминания Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр, из работ названных выше Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д.? Пусть и в завуалированной форме, но желательно со ссылками на конкретные произведения. Вы говорите, что в основном в эту традицию входили шейхи ордена Накшбанди, но упомянутые Вами классики суфизма жили существенно раньше возникновения братства Накшбанди, поэтому особенно интересны следующие вопросы: когда возникла такая традиция Хваджаган (в Вашей трактовке, т.е. как братство шейхов, получивших посвящение у Хызра)? Если о ней писал уже Худжвири, живший в XI веке, то что с этой традицией происходило последующие несколько столетий и почему позже она вдруг стала состоять, в основном, из шейхов братства Накшбанди (Бахауддин Накшбанд жил в XIV веке)?

Ваше определение Хваджаган очень напоминает традицию увайси, которую принято возводить к Увайсу Карани (современнику пророка Мухаммада, считавшего его своим духовным учителем, но никогда с ним не встречавшимся лично). Т.е., условно говоря, увайси - это тот, кто получает духовное руководство от наставника, с которым не знаком лично или который жил много лет назад. И история с Гидждувани тоже подозрительно похожа на духовную связь увайси.

Еще что смущает: обычно "хаджи" называют тех, кто совершил паломничество в Мекку. Т.е. для этого не требуется состоять в какой-то особой линии духовной преемственности.

Давайте, уважаемый Дальвадар Сали,
начнем с первого шага.
Пример, Абдулхолик Гидждувани, произведение «Макамат» (можно поискать в западных и центрально-азиатских библиотеках, скажем, г.Ташкента).
Цитату привожу неточную, Гидждувани в своей работе пишет, что когда ему было около 22 лет, к нему явился Хызр и препроводил его к шейху Юсуфу Хамадани.
Как бы Вы истолковали эту фразу?

[Павл]

Уважаемый Павл!

1) Вы сбиваетесь на эмоционально заряженные обвинения и пытаетесь перейти на личностные оценки, не продумав смысл сказанного мной. Помните, что критика должна быть аргументированной. Как я уже упоминал и предупреждал, общение в форуме  - это более чем обмен мнениями. Люди проявляют (а если повезет, то и трансформируют) здесь самые разные бытийные качества. Чтобы некоторые из этих качеств не мешали нашему общению, на форуме есть правила, просьба их не нарушать. Не уходите в сторону от основной обсуждаемой темы - Гурджиев и Шах как посланники "Школы".

Мы говорили о конкретном вопросе - откуда взялся хваджаган, который давно переименован в Накшбанди. Если у Вас нет рациональных аргументов в поддержку своего верования, можно эту тему прекратить. Вы можете верить во все, что угодно, это Ваше право. Но не стоит сердиться, если при отсутствии у Вас аргументов другие люди не разделяют Вашу точку зрения.

Загляните в тему здесь . Возможно, Вам станет яснее моя позиция.     

2) Относительно мифа. Не имеется в виду, что миф это просто выдумка. Почитайте, например, у А.Лосева "Диалектику мифа" или другие серьезные работы:

"Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел"

"Миф – необходимейшая – прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая – категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это – подлинная и максимально конкретная реальность".

У Пятигорского:

"У человека есть природа, эта природа есть не высшее и не низшее, это его природа. Здесь реализуются мифологические тенденции, мифологические ситуации, мифологические эпизоды..."

Источник

Уважаемый wayter,

Вполне возможно, что в последних своих постах я допустил некоторые вольности. Со стороны, как говорится, виднее. Но я намеревался не ОБВИНИТЬ, а ПРИВЛЕЧЬ внимание к ряду пунктов.
Извините, если плохо получилось.

Поэтому несколько слов об употребленном термине «зыбкость».
Под «зыбкостью» я подразумеваю состояние, когда становится невозможным опереться  только на уже имеющиеся рациональные доводы.

Мне кажется, далеко не всегда удается свести «новую» информацию (не верование) к уже имеющейся в научном обиходе. Поэтому для оценки такой ситуации мне представляется разумным привлечь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (а не мнение!). Личный опыт помогает не навесить очередной ярлычок, или мнение, а решить, заслуживает ли она внимания и стоит ли провести исследование по этой «новой» информации

Поэтому для меня выглядит странным Ваше подчеркнутое стремление ограничивать  поиск аргументов исключительно научными работами. Я готов принять такое стремление в качестве первой фазы рассмотрения вопроса. Но Вы же на этом и заканчиваете рассмотрение, или я Вас неправильно понимаю?

Мне казалось, что далее, не найдя аргументов в научной среде или сочтя их неполными – это уже дело вкуса и характера исследователя, необходимо обратиться к работам самих суфийских мастеров. И это было бы логично.

Вернемся к ордену Ходжаган (Хваджаган). Если взять «Путеводитель паломника», изданного в Бухаре в 1905 года (он был в областной  бухарской библиотеке им. Ибн Сины), то там есть такой пункт, как обязательное посещение  мазаров 7 пиров – Гидждувани-Ревгари-Фагнави-Рамитани (Хваджа Азизан)-баба Эль Самаси-Сайид амир Кулял (Сокхари)-Бахауддин Накшбанд (надо сказать, что и сейчас посещение этих 7 пиров весьма популярно в тех местах). То есть, этих мастеров выделяли в особую цепочку. После Бахауддина Накшбанда, значительно реорганизовавшего внутренние практики ордена, наступает новая фаза активности ордена – она идет резко вширь. Переименование внешней линии ордена происходит в период между Бахауддином и хваджой Ахраром. Одновременно орден разделяется на 3 ветви. Не стоит ли обратить наше внимание на цифры 7 и 3?

В своей книге «Учителя Мудрости» Беннетт пишет о том, что Хваджаган использовал монгольское нашествие для своей работы.
Что мы и видим – линия развития, интервал, переход к новой фазе. Осталось только подчеркнуть, что питающей основой этих ветвей остался Хваджаган (структура в структуре), ушедший теперь, так сказать, в тень, что «позволяет» легко ускользать от внимания ученых мужей и не только от их внимания.

Вы можете назвать эту, кратко очерченную, гипотезу как Вам угодно – верованием, фантазиями и т.п. Но для кого-то она может быть просто «новой» информацией, подталкивающей человека к изучению этого вопроса и исследованиям, могущим привести к встрече с современными мастерами.

[Павл]

Уважаемая Ева,

с удовольствием читаю журнал "Суфий".
И хорошо, что он еще не принадлежит к категории серьезных научных журналов.

В данном контексте,
словосочетанию

"серьезный научный журнал"

я придаю  определенный негативный оттенок.
Не потому что я против "востоковедения" как науки.
А потому что, подавляющее большинство ученых-востоковедов - люди внешние по отношению к суфизму.

[Ева]

Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…

Безусловно, ученый-академист обязан использовать научные методы познания и знать границы своей компетенции. Поэтому ученый не должен смешивать профессию и собственные верования, и не может в научной работе позволить себе выдвигать тезисы, которые не могут быть проверены научными методами. Например, ученый-религиовед в научной работе может описывать ритуалы и верования. Но он не может в этой же работе говорить об истинности или ложности этих верований, если их истинность или ложность невозможно доказать научным методом; утверждение же бездоказательных с научной точки зрения идей в научной работе будет проявлением непрофессионализма ученого, будет показывать, что он путает профессиональное с личным. Научные журналы вряд ли такое опубликуют.

Вы ошибаетесь, полагая что такой информации нет в журналах.
Например, в статье Мишеля Ходкевича "Ритуалы посвящения в суфийских орденах" (журнал "Суфий", выпуск №5) приводятся примеры такого посвящения ("Увайси") не только в Накшбандийском тарикате, но и в тарикатах Хадрийа и Тиджанийа.

Верно, в журнале "Суфий" была статья, содержащая описания различных ритуалов, традиций и верований, связанных с посвящением в разные суфийские ордены. Но в статье не рассматриваются вопросы истинности или ложности верований, связанных с посвящением - в том числе и с традицией увайси. Такие вопросы лежат вне поля деятельности историка и религиоведа.
Автор этой статьи Мишель Ходкевич - известный ученый, занимает должность научного руководителя в парижской Высшей школе социальных наук. Его специальность - изучение суфизма; значительное место в его работе занимает изучение наследия Ибн Араби. Ходкевич издал немало книг, посвященных суфизму, и редактировал перевод труда Ибн Араби "Мекканские откровения" (перечень книг можно увидеть здесь).

Уважаемый,
я писал - в серьезных научных журналах.

Конечно, журнал "Суфий" не может называться научным журналом. Чтобы называться "научным", журнал обязан иметь соответствующий статус (в России этот статус присваивает ВАК - Высшая аттестационная комиссия, в других странах - соответствующие ведомства), а статьи должны проверяться ученым советом. А в журнале "Суфий" ведь есть не только статьи, но и интервью, стихи, притчи, афоризмы и т. д. Тем не менее журнал регулярно публикует научные статьи авторов, имеющих академический статус и признанных во всем мире - таких, как упомянутый выше М. Ходкевич.

[wayter]

Уважаемый Павл!

Вы пишете:

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.

К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.

Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего - во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что "одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди", а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности. 


--------------------
* Хызр - мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь

Уважаемый wayter,

Мне кажется, что Вы опять поспешаете, связывая зыбкость и недостоверность.
А где же у Вас оказывается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ?! Он-то на каком у Вас месте?
Неужели «достоверность» вы определяете наличием или отсутствием рассматриваемого «факта» в соответствующей научной литературе?!
Как же при таком подходе Вы можете надеяться вырастить хоть одного искателя?

По-видимому, Вы рассматриваете Хызра (давая указанную ссылку) как мифический персонаж.
А вот Ибн Араби в «Геммах мудрости» в «Гемме мудрости небесной в слове Моисеевом» относится к Хызру совсем по-другому.
Не чувствуете зыбкость почвы у себя под ногами?

Уважаемый Павл!

1) Вы сбиваетесь на эмоционально заряженные обвинения и пытаетесь перейти на личностные оценки, не продумав смысл сказанного мной. Помните, что критика должна быть аргументированной. Как я уже упоминал и предупреждал, общение в форуме  - это более чем обмен мнениями. Люди проявляют (а если повезет, то и трансформируют) здесь самые разные бытийные качества. Чтобы некоторые из этих качеств не мешали нашему общению, на форуме есть правила, просьба их не нарушать. Не уходите в сторону от основной обсуждаемой темы - Гурджиев и Шах как посланники "Школы".


Мы говорили о конкретном вопросе - откуда взялся хваджаган, который давно переименован в Накшбанди. Если у Вас нет рациональных аргументов в поддержку своего верования, можно эту тему прекратить. Вы можете верить во все, что угодно, это Ваше право. Но не стоит сердиться, если при отсутствии у Вас аргументов другие люди не разделяют Вашу точку зрения.

Загляните в тему здесь . Возможно, Вам станет яснее моя позиция.     

2) Относительно мифа. Не имеется в виду, что миф это просто выдумка. Почитайте, например, у А.Лосева "Диалектику мифа" или другие серьезные работы:

"Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел"

"Миф – необходимейшая – прямо нужно сказать, трансцендентально-необходимая – категория мысли и жизни; и в нем нет ровно ничего случайного, ненужного, произвольного, выдуманного или фантастического. Это – подлинная и максимально конкретная реальность".

У Пятигорского:

"У человека есть природа, эта природа есть не высшее и не низшее, это его природа. Здесь реализуются мифологические тенденции, мифологические ситуации, мифологические эпизоды..."

Источник

 

[Павл]

Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…

Вы ошибаетесь, полагая что такой информации нет в журналах.
Например, в статье Мишеля Ходкевича "Ритуалы посвящения в суфийских орденах" (журнал "Суфий", выпуск №5) приводятся примеры такого посвящения ("Увайси") не только в Накшбандийском тарикате, но и в тарикатах Хадрийа и Тиджанийа.

Уважаемый,

я писал - в серьезных научных журналах.

[Павл]

Уважаемый Павл!

Вы пишете:

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.

К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.

Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего - во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что "одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди", а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности. 


--------------------
* Хызр - мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь

Уважаемый wayter,

Мне кажется, что Вы опять поспешаете, связывая зыбкость и недостоверность.
А где же у Вас оказывается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ?! Он-то на каком у Вас месте?
Неужели «достоверность» вы определяете наличием или отсутствием рассматриваемого «факта» в соответствующей научной литературе?!
Как же при таком подходе Вы можете надеяться вырастить хоть одного искателя?

По-видимому, Вы рассматриваете Хызра (давая указанную ссылку) как мифический персонаж.
А вот Ибн Араби в «Геммах мудрости» в «Гемме мудрости небесной в слове Моисеевом» относится к Хызру совсем по-другому.
Не чувствуете зыбкость почвы у себя под ногами?

[Kaif]

Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…

Вы ошибаетесь, полагая что такой информации нет в журналах.
Например, в статье Мишеля Ходкевича "Ритуалы посвящения в суфийских орденах" (журнал "Суфий", выпуск №5) приводятся примеры такого посвящения ("Увайси") не только в Накшбандийском тарикате, но и в тарикатах Хадрийа и Тиджанийа.

[Дальвадар Сали]

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
Привожу коротко информацию, пришедшую ко мне из разных внешне никак не связанных между собой устных источников.

К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте.
В основном это шейхи из ордена Накшбанди (но далеко не все!), но есть представители и других орденов. Это шейхи, которых помимо прочего, называют ещё Хваджи.

Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…

Переименование ордена связано с изменением характера его деятельности (значительным расширением) и восстановлением ряда его давно утерянных практик. Изменился Узор. Но ядро осталось – это и есть Ходжаган.

Уважаемый Павл,

Могли бы Вы привести примеры упоминания Хваджаган как традиции шейхов, непосредственным руководителем которых был Хызр, из работ названных выше Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д.? Пусть и в завуалированной форме, но желательно со ссылками на конкретные произведения. Вы говорите, что в основном в эту традицию входили шейхи ордена Накшбанди, но упомянутые Вами классики суфизма жили существенно раньше возникновения братства Накшбанди, поэтому особенно интересны следующие вопросы: когда возникла такая традиция Хваджаган (в Вашей трактовке, т.е. как братство шейхов, получивших посвящение у Хызра)? Если о ней писал уже Худжвири, живший в XI веке, то что с этой традицией происходило последующие несколько столетий и почему позже она вдруг стала состоять, в основном, из шейхов братства Накшбанди (Бахауддин Накшбанд жил в XIV веке)?

Ваше определение Хваджаган очень напоминает традицию увайси, которую принято возводить к Увайсу Карани (современнику пророка Мухаммада, считавшего его своим духовным учителем, но никогда с ним не встречавшимся лично). Т.е., условно говоря, увайси - это тот, кто получает духовное руководство от наставника, с которым не знаком лично или который жил много лет назад. И история с Гидждувани тоже подозрительно похожа на духовную связь увайси.

Еще что смущает: обычно "хаджи" называют тех, кто совершил паломничество в Мекку. Т.е. для этого не требуется состоять в какой-то особой линии духовной преемственности.

[wayter]

Уважаемый Павл!

Вы пишете:

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.

К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр*. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте и т.п.

Мне видится, что подобные вещи принадлежат к сфере верований и поэтому здесь обсуждать особо нечего - во всяком случае, это вряд ли материал для форумных дискуссий. Но если это так, то Вам следовало бы упомянуть зыбкость и недостоверность, когда Вы сообщили, что "одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди", а также в остальных случаях, где Вы упоминаете традицию хваджаган в контексте современности.  


--------------------
* Хызр - мифический наставник пророка Мусы (Моисея) См. здесь

[Павл]

Цитата: Павл от Вчера в 16:16:06
Значительно интереснее выяснить подходы в оценках тех или иных "фактов".
Особенно в том случае, когда у оценивающих отсутствует реальное знание.

Уважаемый Павл!

Достаточно необычно встретить человека, которому интереснее в тех случаях, когда у оценивающих отсутствует реальное знание. Мне интереснее в тех случаях, когда у моего собеседника есть реальное знание. Поэтому я, не имея реального знания, и обращаюсь к Вам как его имеющему.

Уважаемый wayter,

Мне кажется, что Вы опять-таки несколько поторопились, наделяя меня меня реальным знанием.
Увы, пока я им не обладаю.
Обладая реальным знанием, я вряд ли бы постился на Интернетских форумах… впрочем не стоит говорить за обладающих реальным знанием.
Себя-то я отношу именно к «оценивающим», нравится мне это или нет

Итак, у нас возникла боковая дискуссия о том, существует ли в наше время хваджаган.

Вы писали:

одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
*
Относительно Ходжаган могу сказать, что этим летом встречался с одним из мастеров этого ордена
*
Мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что я больше доверяю «не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму»?
*
я полагаю, что в вопросах внешней информации о суфизме Дж.Тримингэм – вполне надежный источник


Тримингэм пишет следующее, цитирую:

"...среднеазитский накшбандийа, мистическая школа, вначале известная под названием хваджаган..." (Дж.С.Тримингэм. Суфийские ордены в исламе.М.1989. стр. 26).

Во всей книге Тримингэма хваджаган упоминается всего на двух страницах. На стр. 61 хваджаган упоминается еще раз, но ничего такого, что может навести на мысль, будто хваджаган сохранилась как самостоятельная традиция, там нет. В других авторитетных изданиях мне тоже ничего не попадалось.

Еще говорится, что "Бахааддин ан-Накшбанди, который создал силсилат ал-хваджаган и дал ей имя, просто продолжил одно из самых укоренившихся суфийских учений. Несмотря на свой ярко выраженный иранский и городской характер..." и т.д " (стр. 82 - 83). Видимо, надо так понимать, что Накшбандийа стало называться при жизни Накшбанда.*  "В XV в. быстрое продвижение этого ордена из Средней Азии на запад - в Анатолию и на юг - к Индийскому субконтиненту привело к его делению на три основные ветви..." (Стр.83). То есть ветви возникли уже после смерти Накшбанда и после того, как тарикат стал называться Накшбандийа. Если следовать Вашей версии, кто-то в ветвях должен был переименовать его опять в хваджаган.

Кто это мог сделать и зачем? Мне было бы любопытно узнать, есть ли у вас хоть какие-нибудь факты, подтверждающие существование традиции хваджаган - как чего-то отдельного от накшбандийа - в наше время. Это могут быть книги, энциклопедические статьи, сайты, имена. Желательно иметь сведения о силсиле этой традиции. И почему о ней ничего не было слышно несколько веков?

Заранее спасибо.

------------------------------
* C другой стороны, в английской Википедии говорится, что Хваджаган существовал до 16 века: "Khwajagan is a word often used to refer to a chain of Central Asian Naqshbandi Sufi Masters from the 10th to the 16th century".

Но все равно до современности не дотягивает.

Касаясь такой структуры как Ходжаган, мы вступаем на очень зыбкую почву, по-видимому, не поддающуюся обычной интерпретации.
Привожу коротко информацию, пришедшую ко мне из разных внешне никак не связанных между собой устных источников.

К Ходжаган принадлежат те шейхи, непосредственным руководителем которых стал Хызр. Все они находятся, так сказать, в «невидимом» контакте.
В основном это шейхи из ордена Накшбанди (но далеко не все!), но есть представители и других орденов. Это шейхи, которых помимо прочего, называют ещё Хваджи.

Ясно, что такого рода информацию (без специальной подготовки никак не проверишь) почти невозможно поместить в серьезном научном журнале. Поэтому её там и нет. Подтверждения (часто в завуалированной форме) можно найти только в работах реальных суфиев: Худжвири, Руми, Санаи, Аттара и т.д. К примеру, даже ученые-востоковеды приводят (правда, никак не комментируя) такую фразу Бахауддина Накшбанда, что его реальным руководителем был Хваджа Абдулхолик Гидждувани, покинувший этот мир почти за 200 лет до рождения Бахауддина…

Переименование ордена связано с изменением характера его деятельности (значительным расширением) и восстановлением ряда его давно утерянных практик. Изменился Узор. Но ядро осталось – это и есть Ходжаган.

[wayter]

Значительно интереснее выяснить подходы в оценках тех или иных "фактов".
Особенно в том случае, когда у оценивающих отсутствует реальное знание.

Уважаемый Павл!

Достаточно необычно встретить человека, которому интереснее в тех случаях, когда у оценивающих отсутствует реальное знание. Мне интереснее в тех случаях, когда у моего собеседника есть реальное знание. Поэтому я, не имея реального знания, и обращаюсь к Вам как его имеющему.

Итак, у нас возникла боковая дискуссия о том, существует ли в наше время хваджаган.

Вы писали:

одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.
*
Относительно Ходжаган могу сказать, что этим летом встречался с одним из мастеров этого ордена
*
Мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что я больше доверяю «не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму»?
*
я полагаю, что в вопросах внешней информации о суфизме Дж.Тримингэм – вполне надежный источник


Тримингэм пишет следующее, цитирую:

"...среднеазитский накшбандийа, мистическая школа, вначале известная под названием хваджаган..." (Дж.С.Тримингэм. Суфийские ордены в исламе.М.1989. стр. 26).

Во всей книге Тримингэма хваджаган упоминается всего на двух страницах. На стр. 61 хваджаган упоминается еще раз, но ничего такого, что может навести на мысль, будто хваджаган сохранилась как самостоятельная традиция, там нет. В других авторитетных изданиях мне тоже ничего не попадалось.

Еще говорится, что "Бахааддин ан-Накшбанди, который создал силсилат ал-хваджаган и дал ей имя, просто продолжил одно из самых укоренившихся суфийских учений. Несмотря на свой ярко выраженный иранский и городской характер..." и т.д " (стр. 82 - 83). Видимо, надо так понимать, что Накшбандийа стало называться при жизни Накшбанда.*  "В XV в. быстрое продвижение этого ордена из Средней Азии на запад - в Анатолию и на юг - к Индийскому субконтиненту привело к его делению на три основные ветви..." (Стр.83). То есть ветви возникли уже после смерти Накшбанда и после того, как тарикат стал называться Накшбандийа. Если следовать Вашей версии, кто-то в ветвях должен был переименовать его опять в хваджаган.

Кто это мог сделать и зачем? Мне было бы любопытно узнать, есть ли у вас хоть какие-нибудь факты, подтверждающие существование традиции хваджаган - как чего-то отдельного от накшбандийа - в наше время. Это могут быть книги, энциклопедические статьи, сайты, имена. Желательно иметь сведения о силсиле этой традиции. И почему о ней ничего не было слышно несколько веков?

Заранее спасибо.

------------------------------
* C другой стороны, в английской Википедии говорится, что Хваджаган существовал до 16 века: "Khwajagan is a word often used to refer to a chain of Central Asian Naqshbandi Sufi Masters from the 10th to the 16th century".

Но все равно до современности не дотягивает.

[iv2259]

Не знаю кем был Паниковский в Киеве до революции,может - слепым,может...Но , не так много лет назад в Коканде жил человек(а может жив и сейчас,дай ему Бог здоровья),который бы ответил на эти вопросы.Только я бы не хотел даже быть там в этот момент.

[Павл]

Если Вы действительно внимательно прочитали дискуссию, то, наверное, заметили, что я не выражал сомнение, был ли Идрис Шах суфием. Я выражал сомнение, был ли он суфийским наставником в традиционном понимании этого слова - получившим право на обучение от другого наставника, принадлежащего к силсиле.

"Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом".
Отсюда

Дискуссия эта очень увлекательна, а спорящие весьма эрудированы. Но я, как новичок, не очень понимаю почему

а) для Павла столь важно доказать, что Шах был суфийским шейхом (не просто суфием!)
б) для Wayter столь важны подтверждения роли Шаха со стороны других традиционых современных суфийских шейхов.
...

Уважаемый Kaif,

для меня не столь важно что-то доказывать.
Значительно интереснее выяснить подходы в оценках тех или иных "фактов".
Особенно в том случае, когда у оценивающих отсутствует реальное знание.

[Павл]

1)   Alfred Le Chatelier – французский востоковед XIX века, упоминается в упомянутой Вами книге Тримингема несколько раз;
2)   К работам востоковедов, даже таких уважаемых как Тримингем, на мой взгляд, следует относиться с известной осторожностью. К примеру, он, опять же в упомянутой Вами книге, не считает Абдул Кадира Джилани суфием! Конечно, это его право. Но у нас ведь может быть совсем другое мнение на этот счёт, не так ли?
3)   Разговор в нашем диалоге не идет о реальном знании. Он касается вопросов достоверности некой информации.

1 - 2) Согласен, не обязательно доверять каждому слову кого бы то ни было, в том числе уважаемого востоковеда. Но непонятно вот что: почему нужно больше доверять не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму? )

Уважаемый Wayter,

1-2) Мне не совсем понятно, откуда Вы взяли, что я больше доверяю «не такому уж уважаемому и жившему ранее Alfred Le Chatelier, чем уважаемому и вооруженному знаниями предыдущих поколений ученых Дж. Тримингэму»?

Если Вы возьмете упоминаемую Вами книгу уважаемого и вооруженного знаниями предыдущих поколений Дж.Тримингэма и более внимательно, чем Вы это делали ранее, прочитаете места, относящиеся к разделению ордена Накшбанди на ветви, то увидите, что в этом вопросе Дж.Тримингэм продолжил линию намеченную Ле Шателье и пришёл к выводу, что орден распался на 3 ветви, а не на 2, как полагал Ле Шателье – центрально-азиатскую, западно-турецкую и индийскую. Кроме того, Тримингэм указал на то, что были «довольно значительные группы в Китайском Туркестане, Коканде, Афганистане, Иране, Белуджистане и Индии». И, насколько я понял, надежной информации об этих группах у Дж.Тримингэма нет.

Говоря более общо, я полагаю, что в вопросах внешней информации о суфизме Дж.Тримингэм – вполне надежный источник; другое дело – содержательная часть, здесь ухо надо держать востро, и пример с Абдулкадиром Джилани (да и не только с ним) хорошее тому подтверждение.

3) Вы правы, речь идет о достоверности информации тоже. Но также и о том, как вести диалог, как думать, как воспринимать собеседника и реагировать на его слова и собственные психологические трудности и логические нестыковки.

Мое твердое убеждение, что общение, в том числе и в интернете, может быть не только поверхностным разговором, ни к чему не обязывающим обменом мнениями или выяснением вопросов достоверности информации. Оно позволяет, при наличии доброй воли, воздействовать на бытие человека - помогает ему наблюдать себя, совершенствовать свои реакции, преодолевать ограничения "я". То есть может потенциально вести к реальному знанию.

Иногда изготовление ковров - это просто ремесло, а иногда - метод обучения. То же относится и к общению.

Во многих моментах пункта (3) я, конечно, с Вами согласен.
Действительно Интернет предоставил много новых возможностей для общения – и все мы пытаемся ими пользоваться.
Но мне представляется, что мы по-разному подходим к вопросу «достоверности» того или иного «факта».