Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И.Шах как посланники "Школы"

[wayter]

знаменитый британский литератор Роберт Грейвс.
Вам известно, что несмотря ни на что Грейвс продолжал поддерживать с Шахами тесные отношения?
Более того, через несколько лет после этого «скандала», по просьбе и по поручению Идриса Шаха Грейвс, еще во времена СССР, приезжал в Москву и встречался со В.Степановым, С.Гражданкиным и др. товарищами. Полагаю, кое-кого из них Вы знаете лично.

Роберт Грейвс

[DeepDiver]

Ведь можно просто задаться вопросом: если Шах – дешёвый пиарщик, то почему с ним поддерживали тесные личные отношения такие известные люди как Орнштейн, Дейкман, Левин, Наранхо, Лессинг (и список можно продолжить)?
С этими людьми можно связаться (проверено – отвечают) и задать им напрямую ряд интересующих вопросов.

Далее, рассмотрим «скандал» с рукописью Омара Хайяма, в которую был замешан знаменитый британский литератор Роберт Грейвс.
Вам известно, что несмотря ни на что Грейвс продолжал поддерживать с Шахами тесные отношения?
Более того, через несколько лет после этого «скандала», по просьбе и по поручению Идриса Шаха Грейвс, еще во времена СССР, приезжал в Москву и встречался со В.Степановым, С.Гражданкиным и др. товарищами. Полагаю, кое-кого из них Вы знаете лично.

Что же все перечисленные выше люди наивные простачки, не сумевшие разобраться в том, что со стороны видится так ясно?

продолжим аналогию : Если Петрик фраудатор, то почему с ним общается Грызлов ?

Отошлю нас всех к высказыванию - "не смотри на моё лицо,возьми то ,что в моих руках"

в этих руках нет ничего уникального, кроме ТМ и (С). Все воспроизводимо при наличии разумного ресурса, достаточно вторично.

[Павл]

Ответил личным сообщением.

Прочитал и ответил.
Тоже лично.

[zaya]

Ответил личным сообщением.

[kopernick]

Pro$u pro$eniya-s u Vsex za latinicu.
No tak bistree

Попробуйте воспользоваться декодером с транслита http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/
Или же русской клавиатурой http://www.softcorporation.com/products/cyrillic/index.html

[Павл]

Dear zaya!

Лучше бы Вы писали на нормальном письменном языке - проще было бы читать, что ВЫ пишете.

1. Не знаю имен всех учителей Идриса Шаха. Поэтому вполне допускаю и не возражаю, что Ваш дед был одним из его учителей.
Зачем ломать копья на эту тему?
Лучше расскажите нам, что Вам об этом - ученичестве Шаха у Вашего деда - рассказывала Ваша мама.

2. С удовольствием прочитал все, что Вы написали про то, как и когда используют обращение "ага". Большое спасибо. Сталкивался с этим и неоднократно.
Признаю, что неаккуратно сказал ТИТУЛ "Ага",
однако в дальнейшем пояснил достаточно подробно, что я имел в виду.

3. Тем не менее, уважаемый zaya, если Вы все ж таки возьмете книгу "The Sufis" на английском языке, а не плохие переводы на русский.
И обратите внимание, как используются в этой книге имена собственные, то увидите, что имена собственные Шах пишет без артикля "the".
Поэтому крайне маловероятно, что Шах имеет в виду имя собственное, когда пишет "the Agha".

4. В Центральной Азии - Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, Северный Афганистан (далее не бывал) для суфийских руководителей нередко употребляют следующие обращения:
Баба (в Узбекистане, Казахстане - Бобо), Деде, Ага (Ака);
Пир, Мир, Хазрат, Хан, ...
... - думаю, что Вы сможете еще приписать сюда немало обращений
причем среди учеников привычно говорить просто Бобо, а скажем не Теша Бобо (недавно ушедший суфийский мастер из Бухары);
также в Ферганской долине до недавнего времени проживал суфийский мастер, к которому обращались просто - Хазрат, и все знали, о ком идет речь.
Директора Института Алиф, суфийского мастера Алехандро Гальего, называют Али Деде, или просто Деде.

5. Суфийского мастера Омара Али-Шаха (брата Идриса Шаха) я привел в качестве примера обращения учеников к учителю: ученики называли его и называют посейчас Ага (The Agha).
Он вовсе не является учителем Идриса Шаха и о нем не упоминается в книге «The Sufis».
Учительская миссия Омара Али-Шаха началась на несколько лет позже выхода этой книги.

[zaya]

v dog.3...
(nu a samiy konec, - kak v "dogonke" bez nomera, tobi$, - "dogonka" №1)

[zaya]

v dogonku 2)...
 /s dopolnitelnimi i su$estv. uto4./

otnositelno sufiystva ibn sini i o.x. , i repliki uvajaemogo pavla pro neizvestnost emu dati stanovleniya sini sufiem.... :
 - Sufiyami ne stanovyatsya, a rojdayutsa! et ne professiya molo4nika.

-Po povodu: ".... брата Идриса Шаха - Омара Али-Шаха - EGO(!) ученики также называли "Ага"..." 
"Ego u4eniki toje nazivali" - eto e$e ne povod, 4to bi dumat, 4to on i bil u4itelem (svoego je rodnogo brata), i tem bolee tem samim Aga, imya kotorogo 4etirejdi (!) upominaetsa v knige, i zamette nigde, ni razu, ni pryamo, ni kosvenno imya samogo Omara, pryamoe upominanie, ili namek o nem prosto otsutstvuet.
O statuse i svyazyax otca i deda bukvalno vskolz, 1-2 slova. A o bratyax... p$ik.  Esli i bili takie "krutie", 4to mogli u4it 4emu-to Idrisa, to tolko ne sufiyskomu puti.
Net takoy praktiki i tradicii, kogda brat proxodit obu4enie tonkostyam puti u brata.
Bolee togo, po mere vozmojnostey s opredelennogo etapa i vozrasta, rekomenduetsya daje otdavat bratyev k raznim masteram puti.
Eto ukreplyaet svyazi vnutri ob$ini, ras$iryaet sferi vliyaniya, (4asto u4eniki stanovyatsya rodstvennikami so svoimi patronami, v klanax kotorix naxodyatsya v period obu4eniya i slujeniya, jeniv$is na ix do4eryax ili rodstvennicax).
Eto vsegda o4en prakti4nie i konservativnie lyudi. Vse dela i pomisli vsex 4lenov semyi - na blago, i dlya blaga v dostijenii ob$ey celi!
Takim obrazom jivet i peredaetsya i znanie, i ras$iryaetsya klanovost i vzaimopodderjka. 
Vspomnite xotya bi primer bratyev Axmeda i Muxammada Gazali, vsex tureckix bratstv ahu(axi), vliyatelnix i silnix dervi$ey-yani4arov, pridvornix vizirey i dvoryan.
Ne isklyu4enie v etom smisle i $axi.
I potom, dopustim esli bi u $axa v knige re4 $la ob Omare Ali-$axe, to za4em emu svoego blizkogo rodstvennika, brata, nazivat ne "moy u4itel", a - "na$", mojet on imel vvidu i ne brata vovse, a samogo sebya..?! Vi, 4to je dumaete, 4to samogo $axa, (kak i ego otca, i deda, da i prosto soseda kakogo-nibud po mestu jitelstva v tot ego period, gde opisivaetsya rasskaz o slonax i putnikax) ne mogli nazivat Aga, i 4to on ne mog ukazat na sebya v 3-m lice..?
-ploxo vi znaete $axa... vernee, - o $axe!

No vse eto versii i dogadki, a to, 4to deda moego zovut Aga, i 4to eto bil on, i to 4to bil on ne tolko u4itelem, -  eto fakt! 


da, i otnositelno slu4aya, kotoriy, - esli predstavitsya.... (nu, 4to bi pogovorit obyazatelno s moey matu$koy).
 
-Va$i lyubeznie po4tenie i uvajenie, ya zao4no, ot ee imeni, i v va$em prisutstvii ot svoego lica, svidetelstvuyu pri vsex nine zdes prisutstvuyu$ix, i poka vremenno otsutstvuyu$ix, i prinimayu v svoy adres, i uje ot nee, ot Aga,

[zaya]

v dogonku...

otnositelno sufiystva ibn sini i o.x. , i repliki uvajaemogo pavla pro neizvestnost emu dati stanovleniya sini sufiem.... :
 - Sufiyami ne stanovyatsya, a rojdayutsa! et ne professiya molo4nika.

da, i otnositelno slu4aya, kotoriy, - esli predstavitsya.... (nu, 4to bi pogovorit obyazatelno s moey matu$koy).
 -
Va$i lyubeznie po4tenie i uvajenie, ya zao4no, ot ee imeni, i v va$em prisutstvii ot svoego lica, svidetelstvuyu pri vsex nine zdes prisutstvuyu$ix, i poka vremenno otsutstvuyu$ix, i prinimayu v svoy adres, i uje ot nee, ot Aga, ot $axa, i ot vsex prisutstvuyu$e-otsutstvuyu$x toje, i ot sebya li4no... pereadresovivayu vam!
Tak 4to "slu4ay" poberegite dlya svoey, kotoroy ot menya toje, - samiy bol$oy zayayskiy respekt!

[Виталий.]

Уважаю посты Zaya и Wladimir'a - правильно расставляют знаки препинания однако.

[zaya]

Dorogoy Pavl!
Ya rodilsya i viros v etoy srede, gde imya Aga takoe je rasprostranennoe, kak Fedya v sredney polose....
Navernoe vi vse-taki li$ poverxnostno i beglo pro4itali moe predidu$. soob$enie. Ne vnikli.
Povtoryus, - slovo Aga ne titul, a obra$enie. Pri 4em prejde vsego v Turcii, Irane, Azerbaydjane.
A takje eto imya sobstvennoe ( i uje v etom slu4ae po4ti vo vsex musulmanskix stranax krome araboyazi4nix).
Kopernik li$ slovo v slovo povtoril, to, 4to ya uje napisal prejde, a vi v svoyu o4ered, v svoey 05-je interpretacii, povtorili sey4as toje samoe, 4to ya uje imel 4est zdes soob$it otnositelno "Agi"
Da, i Koperniku i vam nujno bilo bi u4est odnu malenkuyu, no vesma su$estvennuyu tonkost (pomnite - "vostok delo tonkoe" ?!) - ne s4itaete li vi 4to nelepo bilo bi obra$tsa k 4eloveku po imeni Aga dobavlyaya e$e k ego imeni "titul" Aga.... Aga Aga..?!
Otnositelno Alima Gafurova. Ya absolyutno s nim soglasen - "IMYA i istoriya".

Perevod smisla privedennoy Vami citati (eti 2 stranici, gde priveden rasskaz ot imeni "na$ego u4itelya (po imeni) Aga", ya uje let edak 15 znayu naizust) ne dopuskaet obra$enie k  u4itelyu, kak Aga. Potomu 4to v dannom kontekste (daje esli mi dopustim, 4to $ax, predugadav na$ s vami disput, umi$lenno postavil slovo Aga, a ne dopustim "Sir" , "lord", "Master", ne do slova u4itel, a posle, da e$e i s zaglavnoy bukvi)  - v va$ey versii polu4aetsa abrakadabra-s  - " ... sprosil na$ego u4itelya Aga(gospodina)..." Da za takoy perevod ni odno uvajayu$ee sebya izdatelstvo togo tolma4a i blizko bi k svoemu porogu ne pustilo.. A vi govorite - $ah! Mat uvajaemiy!  
k u4itelyu voob$e tak na vostoke ne prinyato obra$atsa. Esli tolko - EGO TAK NE ZOVUT - PO IMENI DANNOMU RODITELYAMI I ZAPISANNOMU V PA$PORTE ILI PROZVI$U!!!!

Nu da ladno.

No vot Va$a dopiska, 4to mol:
"....  В Центральной Азии так нередко называют суфийских руководителей" - svernula menya s "prig-skoka" okon4atelno i rezko.. i podvigla na polu4enie li$niey 16 minutn. porcii nexoro$ix lu4ey tuda otkuda u$i rastut...

Koro4e
I v Centralnoy Azii, i na vsem musulmanskom vostoke kak Vi absolyutno  pravilno sami je v svoem poslednem poste i napisali, slovom Aga nazivyut(!!!!) - ( a ne tolko obra$ayutsa tak!!!!!) lyubogo 4ELOVEKA!!! LYUBOGO MUJSKOGO POLA! ETO MOJET BIT I MLADENEC 7 DNEY OT RODU I STAREC 107 LET.
Aga (polnoe- AgaBey ili Agabek, Agasultan, Agamirza, Agaxan, Xanaga, Agadada$, Dada$aga, Mirzaaga, Seyyidaga, Agaseyid i t.d.) eto kstati bolee peredneaziyskiuy, oguzskiy variant rasprostranennogo v Sredney Azii obleg4ennogo po smislu i myag4e zvu4a$emu -"Ake"- prosto "star$oy" s udareniem na 2-om sloge, ili je"bratec","brat" a poroy, v zavisimosti ot konteksta i konkretnogo slu4aya vkladivaetsa i takoy smisl:"brati$ka", "bratu$ka", "bratan"...
 I tak nazivayut tam vsex, - ot dexkan, do rukovoditeley partii i pravitelstva, krome - mull, duxovnix liderov i u4iteley. ibo eto uje na grani s panibratstvom. Vot takoy on vostok.. k premyer-ministru i k na4alniku policii mojno, a k imamu, axundu, muedzinu  ni-ni... 
K sufiyskim je rukovoditelyam tem bolee nigde na vostoke( Xot v Centralnoy, xot v Maloy, xot v Peredney ili .. )tak ne obra$ayutsa - ESLI TOLKO IX TAK NE ZOVUT!!! Po IMENI!!! OT IX BATY$EK!!!!  ili ESLI OBRA$AYU$IYSYA BLIZKIY RODSTVENNIK!!!!  Nu i na xudoy konec, esli obra$ayu$iysya prosto ne znaet i ne dogadivaetsa daje, 4to stoya$iy pered nim 4oban - sufiyskiy rukovoditel...
U vas ne to 4to bi slabix, ili xot kakix, a voob$e net i ne mojet bit v dannom kontekste  argumentov otnositelno uzbeksko-turkmenskix korney Aga i tem bolee samogo $axa. Namek na proisxojdenie iz Afganistana, gde polno i uzbekov i tadjikov toje isklyu4en. Na farsirizirovannom dialekte afganskix aborigenov iz 4isla "na$ix biv$ix" sredneaziatov zvuk "a' proiznositsa kak "o" - Oke,
Da i ni kakuyu knigu brat bol$e ne za4em. Sprosite esli ne verite u lyubogo va$ego znakomogo.
Jelayu li4no vam savl obresti Mir, Milosti Bojey i Blagodati!
Okey-mi?   

[Павл]

Spasibo za otveti!
Odnako..., - no....!

Stop!
Ne nado bilo vam tak uj  po-bistromu 
"4to dobje odnomu, drugomu moje i ne goje
V dannom slu4ae Aga eto ne titul, a prosto imya.
Imya sobstvennoe.
Kstati, takogo titula voob$e net, i nikogda nigde ne bilo.
A est prosto uvajitelnoe obra$enie k avtoritetu, star$emu po vozrastu,  polojeniyu ili doljnosti. Tipa - "gospodin", "na4alnik", "star$oy". Upotreblyaetsya v osnovnom sredi tyurok i persov. U tex i drugix (no osobenno u tyurok) ekvivalentom etogo slova upotreblyaemogo tolko v otno$enii muj4in, yavlyaetsya obra$eniye (kak k muj., tak i k jen.) - "effendi", "rais" (otsyuda i tyurkskoe jenskoe imya Raisa/Na4alnica/ perenyatoe ot tatar).
No i eto ni o 4em ne govorit, ibo daje Prezident strani mojet iz uvajeniya zaprosto obratitsa tak daje k ne znakomomu dvorniku (osobenno esli oni primerno odnogo vozrasta).

Otnositelno je Aga (kstati, eto slovo ne sklonyaetsa, poetomu va$e, uvajaemiy Pavl "Аги" ne verno):
- Vpolne otvetstvenno zayavlyayu, 4to - Aga( 1908-.... ) eto moy ded (po materinskoy linii). rodilsya posle smerti svoego otca. Propal vo vremya voyni bez vesti.  Polnoe imya - Aga Medjid, -4etveriy i samiy posledniy iz sinovey izvestnogo v musulmanskom mire $eyxa, fazilya i mevlani - Hadji Abdulli Medjid Hamid Effendi(1828-1908), Eto o444en legko proverit.. esli somnevaetes
mojete sprosit u menya, ili naprimer u moey mami (svyazav$is s ney 4erez menya .
Pro$u pro$eniya-s u Vsex za latinicu.
No tak bistree

Уважаемый zaya,

Возьмем книгу «The Sufis» (Anchor Books, 1990) и откроем на стр.23, там найдем следующий абзац:
 
On this occasion, a newcomer had just asked our teacher,
the Agha, whether there was a basic urge toward mystical
experience, shared by all humanity.

По-моему, отсюда ясно видно, что обращение the Agha означает в данном случае не ИМЯ СОБСТВЕННОЕ, а «господин» или «хозяин» (согласен с ув. Коперником)см. книгу Алима Гафурова «Имя и история».
В Центральной Азии так нередко называют суфийских руководителей.

ЗЫ Между прочим брата Идриса Шаха - Омара Али-Шаха - его ученики также называли "Ага" (the Agha).
Передавайте Вашей маме мое почтение и уважение. Если представится случай, обязательно её о чем-нибудь спрошу.

[kopernick]

Вообще, "ага" - это господин. Уважительное слово, которое прибавляют к имени человека во целом ряде восточных стран.

[zaya]

Spasibo za otveti!
Odnako..., - no....!

Stop!
Ne nado bilo vam tak uj  po-bistromu 
"4to dobje odnomu, drugomu moje i ne goje
V dannom slu4ae Aga eto ne titul, a prosto imya.
Imya sobstvennoe.
Kstati, takogo titula voob$e net, i nikogda nigde ne bilo.
A est prosto uvajitelnoe obra$enie k avtoritetu, star$emu po vozrastu,  polojeniyu ili doljnosti. Tipa - "gospodin", "na4alnik", "star$oy". Upotreblyaetsya v osnovnom sredi tyurok i persov. U tex i drugix (no osobenno u tyurok) ekvivalentom etogo slova upotreblyaemogo tolko v otno$enii muj4in, yavlyaetsya obra$eniye (kak k muj., tak i k jen.) - "effendi", "rais" (otsyuda i tyurkskoe jenskoe imya Raisa/Na4alnica/ perenyatoe ot tatar).
No i eto ni o 4em ne govorit, ibo daje Prezident strani mojet iz uvajeniya zaprosto obratitsa tak daje k ne znakomomu dvorniku (osobenno esli oni primerno odnogo vozrasta).

Otnositelno je Aga (kstati, eto slovo ne sklonyaetsa, poetomu va$e, uvajaemiy Pavl "Аги" ne verno):
- Vpolne otvetstvenno zayavlyayu, 4to - Aga( 1908-.... ) eto moy ded (po materinskoy linii). rodilsya posle smerti svoego otca. Propal vo vremya voyni bez vesti.  Polnoe imya - Aga Medjid, -4etveriy i samiy posledniy iz sinovey izvestnogo v musulmanskom mire $eyxa, fazilya i mevlani - Hadji Abdulli Medjid Hamid Effendi(1828-1908), Eto o444en legko proverit.. esli somnevaetes
mojete sprosit u menya, ili naprimer u moey mami (svyazav$is s ney 4erez menya .
Pro$u pro$eniya-s u Vsex za latinicu.
No tak bistree

[Павл]

... я по быстрому: можно вопросик от зрителя?  

вопрос: а знает ли тут кто-нибудь, хоть что-нибудь, об Ага из "Суфи Шаха.

Уже пытал об этом более обстоятельно в теме многоуважаемого(ой) wayter - " был ли суфием ибн Сина а заодно О. Х.?")

Уважаемый zaya,

по-быстрому и отвечаю (как могу  :
1. касательно Аги могу сказать следующее:
Шах имел контакты с несколькими суфийскими учителями (из Центральной Азии), к которым обращались с титулом "Ага".
Более точную информацию Вы можете получить, связашись, например, с Oliver Hoare, Darya Galy... или Louis Palmer, автором книги "Adventures in Afganistan".

2. Ну уж Омар-то Хайям уж был-то суфием, что уж тут-то спрашивать!?
А вот Ибн Сина им стал - а вот когда - это вопрос.