Откуда древние могли это знать?

[iv2259]

Эпиграф   -Для мистика - квантовая механика - "мистика".

iv2259, мне тут вот что интересно. Большиство людей делится на две части. Одни ругают науку   вторая половина кричит, что наука стала слишком прикладной и "продалась". Вы уж определитесь, пожалуйста.
 

Существует и третья половина  -не могу согласится ув.Kaif -(и не только из-за излишней резкости суждений)-95-99 %-при добыче золота так было всегда,всегда были плохие и хорошие учёные,причём плохие -почти всегда "наверху"(у них просто времени много),и всегда были те,кто пытались объединиться для реальной работы.                           Как вообще можно"ругать науку"?Или мистику?Сами определения - "наука" и "мистика" - мягко говоря,размыты - жуликов и бездарей хватает и там ,и там.Хорошее стоит "хвалить",плохое-"ругать",невзирая на клановость. Кстати с замечанием "о внимательности" полностью согласен,мы все невнимательно читаем посты друг друга(а иногда и свои),с чем это связано,с интуитивным пониманием "игровой" сути "проблемы,или с чем то другим?Если "с другим",то просто стоит перечитать всю тему с начала,ответы лежат "на поверхности".                                             Но не могу и согласиться с той частью "науки"( ,что недооценивает "мистику".В стоящей эзотерике ведь отношение ко всяким псевдочудесам - такое же ,как и у всех.Да и к неординарным вещам,тоже отношение как к побочному эффекту.                             Я-за понимание равенства любого типа познания.Учёному не стоит скакать с бубном,но поучиться кое чему стоит.Мистику нет смысла постоянно пользоваться микроскопом,но заглядывать не помешало бы.Пример Ибн Сины ,Паскаля,Бора - впечатляет.

[Wladimir]

я думаю, в старину люди знали это, без всяких технолгий которие помогают сегоднешним учённым, потому что они были ближе к собственной сущности и прероде и не имели столько завес как совреммений человек, они смотрели наверное в корен откуда всё выросло, и отвечали своими словами изходя из своего уровня понимания, и они говорили правду потомучто, кто бы и как бы не крутил кубик рубик, если он его собрал в правелний цвет, он познал как это делается. Но я думаю они так же были в неведании, как и севоднешняя наука, хоть и известно уже многое, но вопросы будут всегда, потому что наше понимание и сознание всегда меняется и находится в одном круговороте, понимания окружающей среды и себя в новой модле, себя нового творящего что то. И можно предположить что вселеная тоже находится в круговороте строения новых моделий самой себя, и поетому люди мне кажется всегда будут искать истину всего сущeствование потому что, нелзя познать то что всегда меняется.

[Ayn]

Kaif, в мире много "ерунды". Я не буду кидаться громкими цифрами ("95%, если не 99%" и т.п.), но скажите, мало у нас плохого искусства, псевдодуховности и псевдорелигоиозности, некачественных товаров в конце концов?
Вы говорите об учёных, занятых зарабтыванием денег. Вы бы поаккуратнее с такими высказываниями в России, не поймут (с вами поделится соотношением конкурсов между техническим и физическими спецальностями (про юристов-эконмистов я вообще молчу), про процент выпускников этих самых специальностей, которые стали программистами и снова экономистами и далеко не всегда из-за того, что учёный из них не получился?).

iv2259, мне тут вот что интересно. Большиство людей делится на две части. Одни ругают науку за то, что она совсем "оторвалась от жизни" и является пустой тратой средств налогоплатильщиков. Именно сторонники такого мнения и привели нас к тому, что мы имеем -  к тому, что учёный должен проталкивать свои идеи или прозябать (обычно происходит последнее, но не будем о грустном). С другой стороны, вторая половина кричит, что наука стала слишком прикладной и "продалась". Вы уж определитесь, пожалуйста.
 
Конвейер - это не наука. Не совсем понимаю, что вы имели в виду. Если уж на то пошло, то современная точка зрения о единстве всех ("естественных" минус психология и социальные науки - там меньше ясности) наук скорее плод последнего столетия (wayter тут может увидеть ещё один аргумент в пользу своей точки зрения и в чём-то будет прав), раньше было гораздо больше "фундаментальных" разделений - электричество отдельно, механика - отдельно и одно к другому не сводится, хотя и то, и другое есть проявление электромагнитных взаимодействий(если в механику не включать гравитации).
На всякий случай. Есть ещё такие слова как техника, технология и загадочный зарубежный "инжиниринг". Это уже не есть наука, хотя грань между ними в некоторых случаях и тонка. И есть, безусловно, огромные разделы никакого практического применения не имеющие в принципе (и не могущие его иметь в обозримомо будущем).

[ds]

Но некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.

Странно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца. Ведь сейчас это кажется очевидным.
То что я хотел сказать,это то что наука и религия по разному смотрят на определение реальности.

просто для истории (к мистике отношения наверное не имеет)!

реферат по астрономии
http://www.astrogalaxy.ru/621.html

Древнегреческим философам принадлежит ряд гениальных догадок об устройстве Вселенной. Анаксимандр высказал идею изолированности Земли, в пространстве. Эйлалай первым описал пифагорейскую систему мира, где Земля как и Солнце обращались вокруг некоего “гигантского огня” . Шарообразность Земли утверждал другой пифагореец Парменид (VI-V в. в. до н.э.) Гераклит Понтийский (V-IV в до н.э.) утверждал так же ее вращение вокруг своей оси и донес до греков еще более древнюю идею египтян о том, что само солнце может служить центром вращение некоторых планет (Венера, Меркурий).

[Часовщик]

Kaif писал:
То, что Вы не видите кризиса не означает, что его нет. Вы ведь не слишком внимательны даже к тому, что сами пишете.

А если бы Вы были более ВНИМАТЕЛЬНЫ, то не пытались бы выдавать свое частное мнение за мнение большинства ученых.
Кроме того, Вы не находите, что такой аргумент как "мнение большинства", не слишком надежен?

А как можно было такое написать "мнение самой науки"Непонимающий...

Уважаемый Kaif, ваша одержимость ВНИМАТЕЛЬНОСТЬЮ и безупречностью логических формулировок наводит на мысль, что вы с реальными учеными никогда не общались. Дело в том, что всегда существует некая "погрешность"  рассуждений точнее которой в рамках текущей дискуссии вдаваться нерентабельно. Приведу на эту тему рассуждения Питера Медевор (Medewar P.B. An Unsolved Problem ob Biology- London H.K. Lewis, 1952 p.3- перевод взят из книги "Подлые рынки и мозг ящера" Терри Бернхем. Москва 2008 Эксмо)
Я, в известной степени ограниченный необходимостью оставаться понятным читателям, вынужден озвучивать утверждения если и не совершенно ложные, то правдивые лишь с оговорками, перечислять которые у меня не хватит времени. И этой ограниченности невозможно избежать; мысль так и останется невысказанной, если каждое предложение непременно снабжать оговорками и уточнениями.
При этом я отдаю отчет, что мое высказывание по поводу Вашей невхожисти в научные круги логически абсолютно не обосновано. ( Нассим Талеб назвал такой вид логических ошибок искажением нарратива). Мой очень хороший друг ( ученый конечно же) посещает один еврейский ресторан, где очень жесткий фейс- контроль (представьте себе - по национальному признаку), однако его секьюрити пропускают так как допускают эту же логическую ошибку- искажение нарратива.

[Kaif]

  Хотя его длинные рассуждения о "поп-науке" - это, конечно, правда. Только это не проблема собственно науки.

Нет, это проблема. Потому, что 95% (если не 99%) - это плохая или очень плохая наука. Людей, которых можно было бы назвать учеными - маргиналы в этой сфере, их подавляющее меньшинство. В результате люди принимают за науку то, что ей не является. Это создает множество недоразумений, не говоря уже о бессмысленной трате ресурсов.
"В стране, где нет лошадей, лошадьми называют ослов", как говорил Насреддин.

Эта проблема совсем не нова, еще в 20-годы прошлого века Ортега-и-Гассет писал об этом.

Но сейчас кое-что постепенно меняется в лучшую сторону: возникают неформальные сети настоящих ученых, объединяющиеся не по принципам специальностей, отраслей или лоббирования интересов, не для зарабатывания денег или повышения импакт-фактора, а для решения конкретных и важных проблем, стоящих перед человечеством.

Извините, раскрывать эти тезисы сейчас нет возможности. Размещу ссылку на статью, когда будет опубликована.

[iv2259]

ув.Ain,как мне кажется                Проблема не в разделении на специальности,а в утере,в процессе разделения,духовной составляющей,наука становится конвейером, со всеми вытекающими. (а некоторые ссылки можно и не читать,чтобы потом не отвечать на "риторику" ,журнальные статьи для того и пишут-чтобы не читали )                                              

[wayter]

Но некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.

Странно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца. Ведь сейчас это кажется очевидным.
То что я хотел сказать,это то что наука и религия по разному смотрят на определение реальности.

Традиция в вопросах естествознания находится преимущественно на уровне знаний и заблуждений современной ей науки

Если это так, то это опровергает тезис о том, что знание Традиции превышает знание науки.

Вы пишете:

"Cтранно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца".  Что здесь странного?

Вы пишете:
Если это так, то это опровергает тезис о том, что знание Традиции превышает знание науки.

А кто выдвигает такой тезис? В конкретных вопросах естествознания наука и традиция не должны конкурировать.

В некоторых случаях, как мы обсуждали выше, возможно, что последователи традиции предчувствуют и предугадывают какие-то общие (философско-мировоззренческие) положения, которые наука открывает позже. Но вряд ли речь идет о конкретных открытиях. Или же такие случаи, если и происходят, редки, случайны и, скорее всего, не соответствуют в полной мере критериям научного открытия. Например, Дж. Руми приписывают иногда "предчувствие" теории эволюции из-за поэтического текста "Я умер как минерал и стал растением, Я умер как растение и поднялся до животного.....".* Но если предчувствие и было, оно, конечно же, не может быть квалифицировано как научное открытие сравнимое с вкладом Ч. Дарвина.

--------------------------
* Вот этот текст Руми:

Я умер как минерал и стал растением,
Я умер как растение и поднялся до животного.
Я умер как животное, и я стал Человеком.
Чего же мне бояться? Когда я терпел ущерб от умирания?
Теперь еще раз я умру как Человек, чтобы воспарить
С блаженными ангелами; но даже ангельское состояние
Я должен миновать: исчезает все, кроме Бога.
Когда я пожертвую своей ангельской душой,
Я стану тем, о чем не может помыслить разум.
О, пусть я прекращу существование! Ибо
He-существование
Возвещает трубами органа: "К Нему мы вернемся!".

[incognito]

Но некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.

Странно, но они не смогли "прозреть" того, что Земля вертится вокруг Солнца. Ведь сейчас это кажется очевидным.
То что я хотел сказать,это то что наука и религия по разному смотрят на определение реальности.

Традиция в вопросах естествознания находится преимущественно на уровне знаний и заблуждений современной ей науки

Если это так, то это опровергает тезис о том, что знание Традиции превышает знание науки.

[Ayn]

iv2259, только физический мир, разумеется. И здесь цитаты Эйнштейна, приводимые wayter'ом в "Современная наука и традиционные знания" весьма уместны.

А могу и отвечать...
Kaif, а Вы можете привести хоть одну серьёзную публикацию, в которой приведены аргументированные сомнения в том, что гентика сводится к химии, а химия к физике?

Ладно, я невнимателен, пусть так. Но, простите, две публикации от имени одного человека, который никак не подкрепляет общие слова ссылка на конкретных людей - это тоже частное мнение, пусть и человека более уважаемого и высокопоставленного, имеющего соответствующие степени и звания, это аргумент? В интернете сейчас можно много чего найти.  Хотя его длинные рассуждения о "поп-науке" - это, конечно, правда. Только это не проблема собственно науки. У нас теперь всё "поп". Сразу оговорюсь, что когда я говорю о науке, я отбрасываю "нанокосметику", атакже "структурированную воду" и предсказания конца света. А вот пробелмы в разделении науки на специальности я в упор не вижу. Видимо, я слепой.

[wayter]

То есть научные и духовные вопросы являются частью единой системы и периодически могут пересекаться.

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

А.Эйнштейн Отсюда

[Kaif]

Kaif, я "глубокого кризиса" не вижу.

...Вот интересно, а большинство учёных считает, что выводимы...
...Но, тем не менее, большинство учёных считает, что все живые организмы живут по законам физики и писать статью о науке, нее счиатася с мнением самой науке как-то странно...

То, что Вы не видите кризиса не означает, что его нет. Вы ведь не слишком внимательны даже к тому, что сами пишете.

А если бы Вы были более ВНИМАТЕЛЬНЫ, то не пытались бы выдавать свое частное мнение за мнение большинства ученых.
Кроме того, Вы не находите, что такой аргумент как "мнение большинства", не слишком надежен?

А как можно было такое написать "мнение самой науки"

Отвечать мне не нужно, вопросы мной заданные - риторические.

[wayter]

2) Традиция, совокупность духовных знаний, которыми располагали древние и которые передаются из поколения в поколение, позволяет приблизиться к реальности, хотя и по-другому, чем наука. В той мере, в которой традиция приближается к реальности - преимущественно посредством самоуглубления индивида - она будет ухватывать некоторые общие с наукой философско-мировоззренческие положения, открывающиеся науке посредством углубления во внешний мир.  (К вопросу о том, как именно происходит приближение к реальности посредством самоуглубления я постараюсь вернуться позже).

По моему тут есть различие в термине реальность. Что именно здесь под этим понимается? Традиция дает знания,но не приближается к ним, они заранее определены, в разных традициях по-разному, но суть одна. Именно для это они и передаются из поколения в поколение, чтобы их оставить неизменными в виду, по мнению Традиции, их истинности. Также как и Бог Истина неизменна, поэтому незачем ее менять. И с помощью этих знаний, постижений их они приближались к Истине.
Вот такой пример касательно реальности. В древности, считалось, что солнце крутится вокруг Земли. Так считалось в Традиции. Это понималось под реальностью. Или в Индии считали, что где-то в Гималаях есть гора Меру, центр мира. Это была реальность. Теперь современная наука это опровергает. Почему? Потому что у нее другой критерий реальности.

Реальность - одна, по определению. К ней можно приближаться с разных сторон и разными методами, как духовными, так и научными. Она будет открываться с разных сторон, которые не могут быть так или иначе не соединены в единое целое. То есть научные и духовные вопросы являются частью единой системы и периодически могут пересекаться.

Солнце крутится вокруг Земли - нереальное утверждение, как с точки зрения науки, так и с точки зрения духовной традиции. Традиция в вопросах естествознания находится преимущественно на уровне знаний и заблуждений современной ей науки. Но некоторые вопросы, покрывающие и естествознание, мудрецам древности удалось прозреть в силу хорошего знания собственного сознания и повышенного внимания к собственной внутренней жизни.    

[iv2259]

Наука,вообще - вечный кризис,это и делает её живой.Как мне кажется психологическая ошибка части научного сообщества - приведена ув.Ayn -"существуют две максимально общие физические теории ,из которых всё,в принципе,можно вывести." ВСЁ?         Понятно,что не всё,это невозможно ,в силу естественной нашей ограниченности.Но суть не в этом - теории именно физические,т.е. "объяснят" именно физический мир.В принципе "другие" миры можно вписать в научную картину мира.Что за это будет представителю науки - догадаться не трудно...Ценность науки не опровергается никем,но беспокойство об её закостеневание и превращение в полностью безропотную и беспринципную служанку "финансовых потоков"(а они бывают ой какие разные)-присутствует.И беспокойство престарелой матери бывает не всегда адекватным.Надо прощать и хотя бы прислушиваться. Можно,конечно,задрать нос - "старушка сбрендила",а можно и задуматься...

[incognito]

2) Традиция, совокупность духовных знаний, которыми располагали древние и которые передаются из поколения в поколение, позволяет приблизиться к реальности, хотя и по-другому, чем наука. В той мере, в которой традиция приближается к реальности - преимущественно посредством самоуглубления индивида - она будет ухватывать некоторые общие с наукой философско-мировоззренческие положения, открывающиеся науке посредством углубления во внешний мир.  (К вопросу о том, как именно происходит приближение к реальности посредством самоуглубления я постараюсь вернуться позже).

По моему тут есть различие в термине реальность. Что именно здесь под этим понимается? Традиция дает знания,но не приближается к ним, они заранее определены, в разных традициях по-разному, но суть одна. Именно для это они и передаются из поколения в поколение, чтобы их оставить неизменными в виду, по мнению Традиции, их истинности. Также как и Бог Истина неизменна, поэтому незачем ее менять. И с помощью этих знаний, постижений их они приближались к Истине.
Вот такой пример касательно реальности. В древности, считалось, что солнце крутится вокруг Земли. Так считалось в Традиции. Это понималось под реальностью. Или в Индии считали, что где-то в Гималаях есть гора Меру, центр мира. Это была реальность. Теперь современная наука это опровергает. Почему? Потому что у нее другой критерий реальности.