Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Какова методология подлинно-научного исследования 4-го пути?  (Прочитано 6871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
А если ответа не дождемся, то это вовсе не будет вовсе означать, что их нет вообще, просто они где-то там, может в лабораториях исследуют... и докторскую пишут "Разрешение проблематики топологии расположения интервала в энеаграмме и его несоответствие закону октав" или кандидатские "Положительная роль культа личности ПДУ в относительном пробуждении некоторых учеников лондонской группы" и "Степень влияния бабушки ГИГа и марсианского аспекта его типа тела на теорию ЧП".

мне в руки попалась диссертация Вильяма Томпсона (на степень PhD в университете Ланкастера)
 "J. G. Bennett's Interpretation of the Teachings of G. I. Gurdjieff - a study of transmission in the fourth way". Является ли оно научным? Врядли... Скорее просто исследованием-описанием (кто читал книжку Уэбба "Гармонический круг" - тот поймет, что я имею ввиду).

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
apok, некоторые ваши утверждения можно принять и учесть, некоторые же - довольно спорны. Мне нужно время ( а его пока нет) для  разбора и ответа на ваш пост. :(

Вспоминается об антиметодологических, бессистемных, наобум-проверках знаний :

— А ты умеешь считать?
— Нет.
— Отлично... два сольдо плюс два сольдо — будет десять сольдо. Десять сольдо плюс десять сольдо — будет сто сольдо. Плати один золотой.

Фильм «Приключения Буратино»

А если бы Буратино принял это подлинное  знание от своего учителя счёта, не задаваясь целью найти научные критерии его проверки, критерии менее субъективные, чем доверие учителю счёта и себе "уже знающему" и "понимающему"?  :D
« Последнее редактирование: 11 ШоЭп 2010, 11:50:58 от Свидетель »
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля

Теперь я прошу, всего-то, поделиться каждого своей методологией проверки этой системы и задаться вопросом: чем эта индивидуальная субъективная методология могла отличаться от комплексного (систематизированно-научного) подхода проверки исследуемых учёными явлений?

Что изучают ученые? Смотрим http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 и видим: 1. Природу 2. Общество 3. Мышление.   Становится немного смешно по пунктам 2. и 3. т.к. наука их изучает, но изучить никак не может. А вот с первым пунктом более-менее дело обстоит до определенного предела (кварки рукой не потрогать, глазом не увидеть - можно только в них верить :-) Что такое природа - там же http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0 "материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения науки". Вот это и есть область деятельности ученых с их методологией.
Автор же темы ничтоже сумняшеся (или не понимая отличия внешней видимой природы с ее законами типа всемирного тяготения, который и в Африке закон) задает совершенно неправомерный вопрос, который можно перефразировать так "вы душу меряете в дюймах или граммах?" Несколько авторов ответов пытались намекнуть об этой неправомерности, однако автор темы продолжает настаивать. Цель науки - прогнозировать будущее в своей области (поведение материальных объектов) во многом она справляется. Но ЧП находится за пределами области научного познания (а также куча других "наук" типа психологии, социологии; религий и культов).

Где гарантия для некоторых участников темы, что гораздо более сложные и объёмные знания 4way не были восприняты и поняты ими так же "точно", субъективно,  своевольно, как эта тема и вопрос выделенный шрифтом?
Гарантий даже ПДУ не давал (он даже не умел научно сложить 2+2, у него никак 4 не получалось:). Гарантии ищите в науке (опять до определенного предела, хотя бы до принципа неопределенности Гейзенберга). Субъективно - это правильно сказано, т.к. иначе невозможно в принципе, субъект воспринимает субъективно. Своевольно - это только в том случае, если не слушаешься учителя, типа отдал ему своеволие, как безуспешно учил ГИГ ПДУ, и воспринимаешь мир с точки зрения учителя (он говорит, что ангелы над нами сейчас летают - значит так и есть, говорит, что ты сейчас помнишь себя - значит так оно и есть, я то сам не знаю, я ж машина :-(.

И это то, как мы (наши проверки) устроены внутри?
Ну,  и  конечно  не стоит искать более точные (по строгости приближающиеся к научно-исследовательской методологии)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Методология
 методы проверки обработки
впечатлений? ...  :o
Вот это уже понятнее, автор сомневается в истинности проверок, задумывается "а не обманываем ли мы себя, выдавая желаемое за действительное, говоря Я ЭТО ПРОВЕРИЛ!" И предлагает взять за основу научный метод. Ошибочность такого подхода доказана (надеюсь:) в первом абзаце этого сообщения. Но наблюдение верное. По себе знаю, что намного легче поВЕРить, чем проВЕРить, корень один - ВЕРА. Мы проверяем, сверяем с чем-то, что может быть ошибочным (идеи ЧП например) и "убеждаемся" в их правоте: "я проверил, что сплю, что отождествлен, что я - машина, теперь, учитель, отдаю тебе своеволие, делай со мной что хочешь, только пробуди" (Хорошо, пока заплати деньги, а там посмотрим, что из тебя получится - гарантий то нет!).

"Методы проверки обработки впечатлений" - давайте попробуем ради интереса (я ж могу быть не прав).
Вот факт: вчера вечером, заглянув в комнату из коридора, я увидел, что модем включен, хотя в моей памяти утренних действий было зафиксировано наличие выключения данного устройства. Причем впечатление о включенности (горящие зеленые диоды) было до удивления четким (как же ему быть не четким после 12 лет практик по разделению внимания и повышения осведомленности об окружении). Осознав данное противоречие и не зная, на какое впечатление повесить ярлык "ошибка" и выкинуть его из текущего рассмотрения, я сделал усилие подойти поближе и ПРОВЕРИТЬ состояние модема - он был выключен (а тот тип внутри, который "увидел" его включенным, отказывался верить глазам). Неисповедимы дела твои, самовоспоминание! - подумалось. Так вот, для научности предлагаю повторить то же самое десятку добровольцев в тех же условиях. Результат оформим как научную статью и опубликуем.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Святлана

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 280
  • Reputation Power: 0
  • Святлана has no influence.
    • Просмотр профиля
  Ув.Свидетель!
Как я понимаю, подлиныыми учёными вы предлагаете считать тех, кто и методологию освоил (видно, системомыследеятельностную, по Щедровицкому и Мацкевичу:), и Законы Духа ну если не постиг, то постигает на Пути.А где таких найти???
  Но,с другой стороны, я согласна с предыдущим выступающим, что изучение тех же центров в человеке и их слаженной работы --дело непростое и надо идти\ехать "дорогой длинною, да ночкой тёмною", чтобы прийти к заре понимания -- к новому\инновационному выстрелу Авроры, к по-длинной Науке...To be-come smth like Deep Diver,но с другим окрасом^)^) 
  ПС. А субъект ОБЯЗАН в какой то мере иметь именно субъективное мнение -- для чего тогда нас БОГ разными создавал?. Ведь и в англ яз предмет изучения есть subject а не object .To sub-ject,напомню, и подвергать. Зато objective это и объективный, и цель. Тут же сюда же в картинку просятся и всеми любимые рroject(ion) and intro-ject(ion):)  Здурэць можно, пока всё это упорядочится в уме. Только что если чувствами и сердцем брать,всем нутром и организмом --по-другому никак, чтобы цельность была. И Мир исцелила, как внутренний, так и внешний...

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
Жизнь состоит из постоянно наблюдаемых нами экспериментов. В этой теме непроизвольно поставлен один из них. Восприятие большинством людей реальности необычайно субъективно. Доказательства? :)

Вот объяснительная цитата с просьбой из 2го моего поста этой темы:

Теперь я прошу, всего-то, поделиться каждого своей методологией проверки этой системы и задаться вопросом: чем эта индивидуальная субъективная методология могла отличаться от комплексного (систематизированно-научного) подхода проверки исследуемых учёными явлений?

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7510.msg64512#msg64512

Где гарантия для некоторых участников темы, что гораздо более сложные и объёмные знания 4way не были восприняты и поняты ими так же "точно", субъективно,  своевольно, как эта тема и вопрос выделенный шрифтом?
И это то, как мы (наши проверки) устроены внутри?
Ну,  и  конечно  не стоит искать более точные (по строгости приближающиеся к научно-исследовательской методологии)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Методология
 методы проверки обработки
впечатлений? ...  :o

Повторюсь:

Коль нету точного труда
 И основанья в деле,
 То почему, скажи, тогда
 Придём мы точно к цели?

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52293#msg52293

P.S. Кто не ошибается? Но для того, чтобы следовать трансакции темы нужно достаточно внимания и воли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансакция
« Последнее редактирование: 10 ШоЭп 2010, 13:30:12 от Свидетель »
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
И все-таки непонятно, что же ученые могут изучать в Четвертом Пути?

Закон октав, триединство, луч творения, вообщем всю космологию. Таблицу водородов, хоть в применении её лежит принцип относительности. (Для проверки связей "высших" миров с "нижними"). Найти все центры в человеке и досконально изучить их работу. По-моему задачи не на сотню лет.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Например,  религиозная идея, а с нею и субъективного опыт христиан 300-летней давности свидетельствовали о том, что солнце вертится вокруг земли, но нашёлся "спящий" ученый ...  :)

Геоцентрическая модель мира существовала с древности, и не христиане ее придумали. Тем более что Коперник, например, жил 500 лет назад и сам был каноником (священнослужителем).

И все-таки непонятно, что же ученые могут изучать в Четвертом Пути? Результаты-то есть какие-нибудь, чтобы их изучать?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Я признаю свою вину в том, что упомянув таблицу водородов, отклонил дискуссию от темы. Все же хотелось бы вернуться и прочесть конкретную методологию, узнать есть ли здесь подлинные ученые ею вооруженные, истинные исследователи ЧП. 

А если ответа не дождемся, то это вовсе не будет вовсе означать, что их нет вообще, просто они где-то там, может в лабораториях исследуют... и докторскую пишут "Разрешение проблематики топологии расположения интервала в энеаграмме и его несоответствие закону октав" или кандидатские "Положительная роль культа личности ПДУ в относительном пробуждении некоторых учеников лондонской группы" и "Степень влияния бабушки ГИГа и марсианского аспекта его типа тела на теорию ЧП".
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

nihil

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 212
  • Reputation Power: 2
  • nihil has no influence.
  • СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО
    • Просмотр профиля
"Луч же  этот  вновь
получить  не удалось,  хоть  иногда  изящный джентльмен  и  ныне  ординарный
профессор  Петр  Степанович  Иванов  и  пытался.  Первую  камеру  уничтожила
разъяренная толпа в ночь убийства Персикова. Три камеры сгорели в никольском
совхозе  "Красный луч" при первом бое эскадрильи с гадами, а восстановить их
не удалось. Как ни просто было сочетание стекол с зеркальными пучками света,
его не скомбинировали во второй раз, несмотря на старания Иванова. Очевидно,
для этого  нужно было что-то  особенное,  кроме  знания, чем  обладал в мире
только один человек - покойный профессор Владимир Ипатьевич Персиков."
Булгаков "Роковые яйца"

:o :o ??? ::) :'(

СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ЧТО-ТО ОСОБЕННОЕ

L'Étranger

  • Nobody expects the Spanish Inquisition!
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 233
  • Reputation Power: 13
  • L'Étranger has no influence.
    • Просмотр профиля
"Луч же  этот  вновь
получить  не удалось,  хоть  иногда  изящный джентльмен  и  ныне  ординарный
профессор  Петр  Степанович  Иванов  и  пытался.  Первую  камеру  уничтожила
разъяренная толпа в ночь убийства Персикова. Три камеры сгорели в никольском
совхозе  "Красный луч" при первом бое эскадрильи с гадами, а восстановить их
не удалось. Как ни просто было сочетание стекол с зеркальными пучками света,
его не скомбинировали во второй раз, несмотря на старания Иванова. Очевидно,
для этого  нужно было что-то  особенное,  кроме  знания, чем  обладал в мире
только один человек - покойный профессор Владимир Ипатьевич Персиков."
Булгаков "Роковые яйца"

quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Взять тот же воздух, вот его состав http://www.chemistry.narod.ru/tablici/vozduh.htm  - 13 элементов в разном кол-ве, которое может значительно меняться пропорционально от температуры, давления, экологии  и прочего. В горах, например, более разряженный воздух, ещё выше - и человек не может им дышать, но это тоже воздух с малым содержанием кислорода. Далее холод, стратосфера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

Так вот - где граница этого воздуха-водорода 192?

под воздухом (в плане H192) на мой взгляд Гурджиев имел ввиду нечто другое - то, что в Рассказах Вельзевула он называл "Мистером праной". И если вы обратите на подсказку, которую Гурджиев дал в конце 42-й главы Вельзевула по поводу воздуха как второй пищи для человека - то вы поймете, что он имел ввиду...
там же и ответ про границу.

Деление условно и таким образом можно привязать любую информацию. Про тело и говорить нечего. Сложность химических процессов такова, что 4-мя числами водородов (48, 24, 12, 6) не обойтись, какой элемент за какой водород считать - непонятно,

4-мя числами водородов (48, 24, 12, 6) не обойтись, точно - ведь их нельзя напрямую пощупать (как можно скажем воздух) - в отличие от 96 и ниже.

да и вообще может всё по-другому работает ;D.

может действительно все работает по-другому. Главное - чтобы давало результат. Но чтобы давало результат - надо чтобы работало с определенным кпд. А для этого и нужно детальное знание человеческой машины - ибо даже если в целом можно сказать, что как работает фабрика пищи - понятно, весь дьявол кроется в деталях...

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Система водородов - это геометрическая прогрессия, где каждое след. число умножается на 2, в законе триад - на 3.

По-моему таблица водородов  - за уши притянутая система. Взять тот же воздух, вот его состав http://www.chemistry.narod.ru/tablici/vozduh.htm  - 13 элементов в разном кол-ве, которое может значительно меняться пропорционально от температуры, давления, экологии  и прочего. В горах, например, более разряженный воздух, ещё выше - и человек не может им дышать, но это тоже воздух с малым содержанием кислорода. Далее холод, стратосфера http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

Так вот - где граница этого воздуха-водорода 192? Деление условно и таким образом можно привязать любую информацию. Про тело и говорить нечего. Сложность химических процессов такова, что 4-мя числами водородов (48, 24, 12, 6) не обойтись, какой элемент за какой водород считать - непонятно, да и вообще может всё по-другому работает ;D.
 




quantum

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 351
  • Reputation Power: 1
  • quantum has no influence.
    • Просмотр профиля
Про водороды вспомнилось забавное из ВПЧ: жареная картошка стоит выше по шкале водородов, чем сырая, т.к. её может употребить в пищу человек. Хотя сырой картофель в принципе можно есть, например, это делают сыроеды. Система водородов - относительная, в этом её слабость. А что же с октавой, внутренними толчками, законом трёх и прочим? Проверить ничего нельзя. Где их "наблюдать в жизни"?

Насчет картофеля - у Успенского было плохо с чувством юмора (а у Гурджиева - как раз хорошо  ;D )

Система водородов - вещь как раз не относительная, а абсолютная - просто ее понимание очень ограничено.

По большому случаю, оно остановилось на фразе Гурджиева "Дальнейшее  изучение  аналогии  между человеком и  вселенной  возможно лишь после  того,  как человеческая  машина будет досконально изучена и будут точно установлены "места", соответствующие каждому  из  видов  "водорода"  в  нашем  организме.  Это  значит,  что  для продолжения  изучения  необходимо  найти   точное   название  каждого   вида "водорода",  т.е.  дать  определение  каждому  виду   "водорода"  химически, психически,  физиологически  и анатомически; иными словами,  установить  его функции и его  место в  организме  человека;  необходимо также,  если  это возможно, определить связанные с ним особые ощущения."

Больше Гурджиев деталей не дал (Успенскому, да и остальным в принципе тоже) - поэтому понимание очень ограничено...

Давайте начнем проверять диаграмму водородов и споткнемся о фразу "Однако там, где мы находимся, в пределах наших обычных сил и способностей, водород 6 неразложим, поэтому мы можем принять его за водород 1..." И конец нашим исследованиям.

Ну зачем же сразу брать так высоко?
"Водороды 48, 24, 12 и 6" представляют собой формы материи, неизвестные физике и  химии; это материя  нашей психической и духовной  жизни  на разных уровнях."
то есть от 48 и выше "пощупать" вам не удастся... но и 96 - 3072 дают большую пищу для исследований...

Вот например - что Гурджиев понимал под водородом 192 - "атмосферный  воздух, которым  мы  дышим"? Очень интересный вопрос... Воздух то вы исследовать можете?

Цитата: odin343
Вообще весь набор постулатов рассчитан для выявления людей, которыми можно легко манипулировать, если беспристрастно посмотреть. ;)

в том виде, в котором "система" существует сейчас - возможно так и есть.

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
ЧП использует устаревшие и малоизвестные теории XVIII века, о чем довольно ясно изложено в следующей статье: http://history.rsuh.ru/eremeev/tri/articles/gurdjieff.htm

Да, похоже, что  Гурджиев брал знание в разных источниках:

"Однако будучи увлечен философией, он выкраивал минутку для чтения книг по этому предмету. Из-за увлечения философией и завязалась наша дружба. мы часто встречались по вечерам в александрийских садах и беседовали на философские темы, а также часто вместе рылись в грудах старых изданий"
Г.И. Гурджиева «Встречи с замечательными людьми»
http://ashram-mir.ru/2010-01-28-15-15-28/2-gurjiev/6--v.html

Вот именно, хочу подчеркнуть еще раз: ГИГ взял старые, забытые, опровергнутые наукой гипотезы и не подтвердившиеся на опыте теории, добавил религиозного тумана и представил этот компот как систему давно забытых объективных знаний.


Каков практический вывод для вас из этих ваших рассуждений?
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Про водороды вспомнилось забавное из ВПЧ: жареная картошка стоит выше по шкале водородов, чем сырая, т.к. её может употребить в пищу человек. Хотя сырой картофель в принципе можно есть, например, это делают сыроеды. Система водородов - относительная, в этом её слабость. А что же с октавой, внутренними толчками, законом трёх и прочим? Проверить ничего нельзя. Где их "наблюдать в жизни"?

Много говориться о пробуждении, но кто пробуждается? Единого "я" ведь нет, как утверждает ГИГ, и пробуждаться соответственно некому, а зарабатывается оно не за один день по его словам. Сама теория сна - похожа на метафору, аллегорию. Вообще весь набор постулатов рассчитан для выявления людей, которыми можно легко манипулировать, если беспристрастно посмотреть. ;)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100