Стереотип подчинения авторитетному мнению учителя.

[Ran2]

"Время это дыхание"- интересная мысль.. Время и пространство такая же иллюзия что и человек(в плане-машины). По-средством дыхания существует человек, а следовательно и вся жизнь(видимый мир). Заканчивается дыхание- заканчивается жизнь- заканчивается время... По-моим наблюдениям источник дыхания является источником откуда берется "точка самости(точка самоопределения)". В этом можно убедиться наблюдая за дыханием в течении нескольких дней.

[Свидетель]

...не заметили своей манипулятивности и демагогичности в употреблении общеизвестной негативной характеристики "демагог".

Ну да, я чисто-манипулятивно и явно-демагогически обозначил, в каких границах я употребляю этот термин. Тот, кто не желает это замечать, притягивает за уши другие смыслы и спорит сам с собой. Но если человек изучает различные приемы спора и тренируется их различать - это прекрасно, и мы радуемся вместе с вами.

Немного о "границах употребления терминов": 
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg66437#msg66437

[apok]

... мемкомплекс - это "тарелка", на которую кладут свою энергию ученики. Еда, подпитка для астрального тела автора. Подпись ГИГа под рисунком с его портретом - "помни себя и ты вспомнишь обо мне".

Вот-вот, именно так, вечная память и ныне и присно и вовеки веков... И не очень важно КАК эту память получить.
Да, еще неважно позитивно или негативно отзываемся мы об авторитете - кушать подано.

...не заметили своей манипулятивности и демагогичности в употреблении общеизвестной негативной характеристики "демагог".

Ну да, я чисто-манипулятивно и явно-демагогически обозначил, в каких границах я употребляю этот термин. Тот, кто не желает это замечать, притягивает за уши другие смыслы и спорит сам с собой. Но если человек изучает различные приемы спора и тренируется их различать - это прекрасно, и мы радуемся вместе с вами.

[Свидетель]

Уважаемый Свидетель перепутал форум с залом суда, меня - с прокурором, себя -  с адвокатом подсудимых граждан Сенека и Гурджиев. Форум - не суд, я высказал свою субъективную точку зрения, основанную на собственных наблюдениях.

Вы хотите воздействовать на читателей темы метафорой "суда", чтобы ваши мысли в поднимаемых мною темах  в дальнейшем проходили без критических взглядов с другой стороны?  

Это на меня лично так воздействовала фраза ГИГа, именно манипулятивность я лично почувствовал за словами Сенеки.

Возможно, но вот что странно, вы, apok, смело указывая на аспекты "демагогии" (не в общепринятом энциклопедическом смысле, но зачем тогда нужен этот негативный ярлык? ) и манипулятивности Сенеки и Гурджиева не заметили своей манипулятивности и демагогичности в употреблении общеизвестной негативной характеристики "демагог". Это почти такая же преувеличенная характеристика, как если кто-то скажет для усиления воздействия на аудиторию, например, - "вы меня, просто, убиваете своими словами",  фактически же, чаще всего, ни демагогии ни доведения до самоубийства словами, как правило, нет, но есть именно демагогическое желание автора фраз (негативных ярылков) усилить эффект воздействия на аудиторию - повертеть ею (её мнениями о чём-то или о ком-то) ...    

"Демагогия (  «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия

Также не стоит забывать, что такое пропаганда:
"Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда

[Gennady74]

И вот что интересно - мемкомплекс весьма похож по свойствам на "астральное тело", по описанию ГИГа:
1)  продолжает жить после смерти тела его автора.
2)  не вечен, тоже может умереть, когда автора и его идеи забудут люди.
3) может "находиться одновременно в нескольких местах" - в умах и бытии тысяч и миллионов людей-последователей учения.

В смысле обретения астрального тела что нам нужно? Подчиняться авторитетному мнению автора мема или создавать свой собственный мем, чтоб жил в веках? Может быть немного первого, а затем - второе?

Гм..
Тогда логичней предположить, что мемкомплекс - это "тарелка", на которую кладут свою энергию ученики. Еда, подпитка для астрального тела автора. Подпись ГИГа под рисунком с его портретом - "помни себя и ты вспомнишь обо мне".

[apok]

Уважаемый Свидетель перепутал форум с залом суда, меня - с прокурором, себя -  с адвокатом подсудимых граждан Сенека и Гурджиев. Форум - не суд, я высказал свою субъективную точку зрения, основанную на собственных наблюдениях. Это на меня лично так воздействовала фраза ГИГа, именно манипулятивность я лично почувствовал за словами Сенеки. Возможно высказанный мной взгляд поможет кому-то увидеть вещи с другой стороны. Основание для моего взгляда у меня имеется, но доказывать (тем более подлинно-научно) считаю излишним, а если и захочу доказать, то вначале мне нужно будет увидеть в собеседнике способность и желание понимать.

Я не "обвиняю" Сенеку, а говорю - наблюдайте, как слова воздействуют на вас, будьте осведомлены об этом, на меня вот так подействовали.
Я не "ниспровергаю" и не "раскрываю всем невеждам реальность слов" ГИГа, а говорю - наблюдайте, как эта фраза работает внутри вас, каков результат ее воздействия и зачем вам лично такой результат нужен.

Если фразу "время - это дыхание" человек воспринял на масштабе своей машины, в смысле "время, отпущенное человеку измеряется количеством сделанным им дыханий" - то это его право. Существуют и бОльшие масштабы (напр. если выдох противоположен вдоху - то направление течения времени тоже может измениться, тогда и получится, что "Солнце не светит и не греет", а наоборот); на каком ГИГ говорил, мы не знаем, но некоторые придумывают доступный им смысл и довольны, а любое критическое замечание или выход за пределы этого смысла воспринимаем как нападение на "устои" или лично на автора цитаты. Авторы (их личности) давно умерли, нападать не на кого, но мысли высказанные ими живут в умах. Сейчас такие идеи называют мемами http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC или медиавирусами. ЧП можно рассматривать как мемкомплекс, размножающийся в умах и проявляющийся в делах людей. Так будем же осведомлены об этом.

И вот что интересно - мемкомплекс весьма похож по свойствам на "астральное тело", по описанию ГИГа:
1)  продолжает жить после смерти тела его автора.
2)  не вечен, тоже может умереть, когда автора и его идеи забудут люди.
3) может "находиться одновременно в нескольких местах" - в умах и бытии тысяч и миллионов людей-последователей учения.

В смысле обретения астрального тела что нам нужно? Подчиняться авторитетному мнению автора мема или создавать свой собственный мем, чтоб жил в веках? Может быть немного первого, а затем - второе?

[Свидетель]

... есть замечание Гурджиева о том,  что "время – это дыхание" ...
Мысли касательно растрачиваемого мною (другими?) времени:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191

Пару мыслей относительно мыслей касательно якобы растраты http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66311#msg66311

Фразу ГИГа насчет дыхания также можно отнести к демагогии, т.к. подобные фразы прекрасно создают у слушателя впечатление величия говорящего, непререкаемости его авторитета, причастности "великих тайн бытия". Главное - после ее произнесения не пускаться в объяснения, а хранить величественное, подобающее своему положению молчание. И тайну сию будут безуспешно разгадывать потомки, цитировать на форумах, обеспечивая автору память о нем на десятилетия, если не на века.

Вопросы по обоснованности обвинения Сенеки в "демагогии" задал вам в теме
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66316#msg66316

А давайте посмотрим с другой стороны: разве почти в  любом общении (обращении друг к другу) существуют фразы, которые не "создают у слушателя впечатление", что собеседник разбирается в теме, о которой говорит?  Разве вы сами этим своим, ниспровергающим большой авторитет для некоторых, постом объясняющим, раскрывающим всем невеждам - какова реальность слов и "демагогии ГИГа" не создаёте о себе "впечатление  величия говорящего, непререкаемости его авторитета, причастности "великих тайн бытия"."?    

Да, "Демагогия снована на намеренном извращении фактов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия
"время – это дыхание"  Но разве время каждого нельзя измерить количеством его дыханий? Где извращение фактов ГИГом в критикуемой вами цитате?
Кто же здесь демагог, трактующий реальность по-своему  и тем  применяющий "воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. " ?  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия

[apok]

... есть замечание Гурджиева о том,  что "время – это дыхание" ...
Мысли касательно растрачиваемого мною (другими?) времени:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191

Пару мыслей относительно мыслей касательно якобы растраты http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66311#msg66311

Фразу ГИГа насчет дыхания также можно отнести к демагогии, т.к. подобные фразы прекрасно создают у слушателя впечатление величия говорящего, непререкаемости его авторитета, причастности "великих тайн бытия". Главное - после ее произнесения не пускаться в объяснения, а хранить величественное, подобающее своему положению молчание. И тайну сию будут безуспешно разгадывать потомки, цитировать на форумах, обеспечивая автору память о нем на десятилетия, если не на века.

[iv2259]

http://www.youtube.com/watch?v=E3-L5ccNhDw&feature=related     Я,товарищ мой,по поиску,учителя не имею,потому и рекламировать мне - нечего,пока-так. С посланиями же Вашими ,знаком, со всеми,иначе бы-не влезал в разговор. Тарт то,верил хоть, в свой договор то?..    Я - не верю,хотя помыслы - благие(уж не знал,что есть кто, трусливее меня я о Тарте .Рынок же наш "дух.услуг" - чёрный,как в прошлой жизни,туфту здесь впарят ,как здрасте,шо да,так да. :)http://www.youtube.com/watch?v=qaLA-rcorco  (мой Гамлет,В.С.Высоцкий)  Кстати,тот путь,что называют "четвёртым",закончился для меня давно,с книгой Р.Лефорта "Учителя Гурджиева",чьему перу она бы не принадлежала.

[Свидетель]

Согласен с Вами,прошу простить за амикошонство.Хотя,должен отметить,что и название темы,нмв,слегка утрировано.Если брать в пример ситуацию с "нормальным" учителем(остальные,по моему,нет смысла обсуждать(?)

А мне видится, на рынке духовных услуг, редко какой ученик не предлагает - "продаёт товар" (преподносит идеи своего учителя или учения), как "нормальные" ...  В этом случае, стоит ли ищущим  обсуждать критерии - что является "нормальным", а по поводу чего стоит быть осторожным, учитывая зачечания Тарта? -  
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg65995#msg65995

Пока - так.

[iv2259]

Согласен с Вами,прошу простить за амикошонство.Хотя,должен отметить,что и название темы,нмв,слегка утрировано.Если брать в пример ситуацию с "нормальным" учителем(остальные,по моему,нет смысла обсуждать(?)-подчинения,на самом деле - и не бывает,правильно подчинятся тоже надо уметь,чаще это - интерпретации ученика,о том,что требует учитель. И разве не на подражании основано (почти) всё воспитание и обучение у высших животных,особенно стайных,к которым принадлежим и мы?Я уже не беру то,что связано с баракой,тем неизреченным,что изливается на ученика при "простом" даже общении с Учителем.

[Свидетель]

Ваша,ув.Свидетель, почти безупречная защита,говорит (мне),о том,что Вы стремитесь в разговоре не потерять,а не - приобрести. ...

Посты ваши, iv2259, прочёл, кое-что полезное почерпнул, но, пока, надеясь на возможность взаимопонимания с вами,   есть 1-н вопрос, который приходится также разместить в этой теме, пусть несколько отклоняя её, в ответ на ваши очередные публичные предположения о личности собеседника ( ваши цитаты: " вы выбрали такого,что принуждает вас бить людей током,то это говорит лишь о вашем состоянии. ",  "почти безупречная защита",  "Вы стремитесь в разговоре не потерять,а не - приобрести"):

Интересно, ваше, iv2259, желание  "не потерять" или  "не - приобрести" (+ есть много вариантов кроме перечисленных ), "ваша почти безупречная защита"  заставляет вас, iv2259,  вместо явных приобретений в теме (читать и писать по теме),  давать произвольные названия и оценки неприглядно характеризующие личность вашего собеседника?  

Хочу напомнить:

 "Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "этот человек офицер". Когда я говорю, "такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его. Нередко игра красивыми названиями и злостными кличками усложняется, обращаясь в "игру двумя синонимами". Для нее нужна пара синонимов, обычно отличающихся друг от друга резче всего похвальным и неодобрительным оттенком мысли."

"если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора" (диспута)
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

---

 Хорошо бы говорить по теме, а если уж мы касаемся личности собеседника, нужно   в достаточной мере - связно обосновывать свои оценки, названия, эпитеты, предположения, догадки, версии  и т. п. касающиеся его. Мы ведь с вами, несмотря на традиции многих форумов, не хотим тролльничать
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606
интриговать,
http://www.sufism.ru/libr/txt/arlashin/18.htm
оценочно манипулировать собеседником или мнением посторонних читателей о нём,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Манипуляция_массовым_сознанием
не хотим, чтобы наши высказывания могли подпасть под "признаки грязной игры",
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
правда же?  
Я верю, что не хотим!  

Я уверен, что со многими людьми на подобные объяснения не стоит тратить времени, ибо так часто нет трансакций  от слов друг друга -  минимальной логически осмысленной операции передачи  друг другу информации,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансакция
поскольку так часто человеки, пропагандируя свои убеждения,  отвечают один другому мало касаясь того, о чём  пишет собеседник.  

Хотя, кто сказал что форум - место для диалогов по правилам?    
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Может, это моё воображение? И у каждого в собственном его эгоцентризме (внутреннем учитывании)  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм
хватает времени и сил только на свои монологи не предполагающие цитирования, правильного (по правилам диспутов, по правилам логики ) учитывания или разбора аргументов собеседника?
Хотелось бы верить в то, что  не все мы таковы.

Теперь на языке эмоционального центра:

Базар кипит, базар шумит,
Всяк хвалит - что имеет,
Других (браня) перекричит  -
Продать свой скарб успеет!

Должны ль мы сравнивать товар,
Чтоб выбирать благое?...
 
На то, ребятки, и базар -
Чтоб брать недорогое ...    

---

P.S.  Надеюсь на аргументированные обсуждения в темах самих тем, а не друг друга, иначе не стоит ли, например, экономить время на общении с оценочными переходами на личности от незнакомцев?...  

[Свидетель]

 "В письме к святым отцам и братии своего Ордена в Португалии св. Игнатий Лойола дал указание каждый день исправно поливать сухое дерево, если на то будет воля старшего. В суфийской литературе часто встречаются истории того же рода, иллюстрирующие покорность примерного ученика.

Такая покорность, конечно, может приводить к разного рода злоупотреблениям, которые ставят суфизму в вину не только его противники, например, ваххабиты, но и выдающиеся представители мусульманского мистицизма. Тем не менее, покорность нужно понимать как необходимую аскезу, ведущую к самоотрицанию, к осознанию онтологической нищеты человека, выраженной в "истовости" или "преданном служении" (убудийа). Злоупотребления происходят, когда простодушные ученики слепо подчиняются самозванцу (ведь, как известно, иджазу можно подделать, но и настоящая иджаза не дает гарантии, что ее обладатель — настоящий учитель).

Тем не менее, хотя есть риск, что смирение ученика будет использовано в корыстных целях бездарным или недостойным посредником, остается единственный истинный объект — сам Бог. Следовательно, даже такое обучение способно приносить плоды святости. Для искреннего ученика тарикат как "способ" никогда не перестает быть кратчайшим путем к Богу, с которого он начинается и которым заканчивается".

М.Ходкевич. Ритуалы посвящения в суфийских орденах. ("Суфий" Вып. 5)
http://sufimag.files.wordpress.com/2010/02/n5-mc.pdf

"даже такое обучение способно приносить плоды святости"?  Вероятно.
В книге (П. Д. Успенский. В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО)
 есть замечание Гурджиева о том,  что "время – это дыхание" ...
Мысли касательно растрачиваемого мною (другими?) времени:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191

[iv2259]

Ваша,ув.Свидетель, почти безупречная защита,говорит (мне),о том,что Вы стремитесь в разговоре не потерять,а не - приобрести.Мне нет смысла кого либо выставлять в плохом свете,тем более - спорить,люди мы взрослые и если в разговоре,кто то покажет мне новое - буду просто рад изменить свою точку зрения - ведь,значит,я получу новое знание. А мои утрирования не стоит принимать всерьёз("ничего личного - просто бизнес",как говорили герои американских боевиков,убивая лучших друзей ).По моему,для приобретения нового мы здесь?                                   По теме -"Как показывает опыт,дух - не что иное,как сознание.Обладающий большим сознанием обладает большим духом.Наш дух больше духа животных.Почему?Потому,что он обладает большим сознанием.В таком случае дух ангелов выше нашего,ибо он оставляет позади восприятие чувств. И тогда дух святых - Обладателей Сердец - ещё выше.Гони прочь изумление! Вот почему ангелы склонились перед Адамом(Коран,2:34) его дух превосходил их бытие."(Маснави,2,3326-33) У.Читтик"Духовное учение Руми"М.1995,с.55.           Так стыдно ли будет мне - склониться перед знающими,пока я не знаю?.. Есть хорошая притча о ручейке,что родился в чистых горных ледниках.Спускаясь с гор он вбирал себя и другие ,такие же ручейки,протекая по прекрасной долине.Но вот он подошёл к границе огромной жаркой пустыни,без края.Взмолился он,ведь его сущность - течь,а впереди - гибель...Тут налетел ветерок-"хочешь,я перенесу тебя к твоей истинной цели -Океану,но ты должен будешь "умереть"-превратившись в облачко,только так я смогу перенести тебя через великую Пустыню.Есть другой выбор - уйти под землю -превратившись в стоячее болото - солончак,навеки..."    Как во всех добрых и мудрых историях ручеёк ,с ужасом(ведь каждый боится изменений),послушался и пронесся над пустыней,выпав дождём в океан,затем вновь испарился,и облаком вернулся в родные горы, принеся знания об Океане и смелости ,нужной,чтобы достичь Его."                         Прошу простить за вольное цитирование притчи приведённой в одной из книг Идрис Шаха,за неизбежные искажения,к сожалению не помню откуда запомнил её в таком вот виде.

[iv2259]

"Мне всегда была ненавистна роль наблюдателя.Что же я такое,если я не принимаю участия?Чтобы быть,я должен участвовать" А. де Сент Экзюпери,пер.Тетерниковой.