Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Основной элемент понимания  (Прочитано 6728 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Topbep007

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 11
  • Reputation Power: 0
  • Topbep007 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #41 : 18 ФХЪРСап 2010, 23:58:11 »
 Хоть тебе и неинтересен предмет обсуждения, но отвечу! Понимание перефразированный атрибут Бога то есть Постижение! Такой же атрибут Справедливость, и др., и до коли нет этого Понимания то лучше заняться пением! Так как поднимать ситуационный вопрос Отрицания или Не отрицания до уровня духовной практики это улыбает :) :) :) А переводчики, ну что же на зеркало пинять, если не видна красная нить сюжета, то хоть как переводи не докричишся, а родитель всегда поймет бессвязную казалось бы речь своего детя! Вот где то здесь и копай!!! ;)

Elena_explorer

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 16
  • Reputation Power: 0
  • Elena_explorer has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #40 : 07 ФХЪРСап 2010, 22:41:02 »
Возможно, для определения основного элемента понимания стоит пойти от обратного и поискать элементы непонимания.
Еще недисциплинированность, кривое толкование слов, мыслей и фактов, потребность в Чуде, рамки "здравого смысла", страх непонимания и осуждения, потребность все сводить к простому и/или к красивому и высокому. А еще лень.

Не поленилась бы, выложила бы сюда главное своими словами из "Органона" Бэкона про "идолов", которые мешают пониманию.

"Итак, об отдельных видах идолов и об их проявлениях мы уже сказали. Все они должны быть отвергнуты и отброшены твердым и торжественным решением, и разум должен быть совершенно освобожден и очищен от них. Пусть вход в царство человека, основанное на науках, будет почти таким же, как вход в царство небесное, «куда никому не дано войти не уподобившись детям». 
http://www.philosophy.ru/library/bacon/idol.html

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #39 : 07 ФХЪРСап 2010, 17:35:13 »
Возможно, для определения основного элемента понимания стоит пойти от обратного и поискать элементы непонимания. Это могут быть: отсутствие желания понять, личная неприязнь к собеседнику, фанатичный догматизм, слепое следование правилам без понимания зачем, почему, кем  и для кого эти правила написаны, слепое поклонение авторитетам, зависть, наличие желания спорить любой ценой, слепая вера, нежелание исправлять свою воображаемую картину себя и мира при обнаружении противоречий, неуместное желание покрасоваться своими умениями, упрямство, тупоумие, гордыня, неумение признать свои ошибки... По крайней мере у меня так.

И у меня так, только подобного рода вещи легко признаются, звуча в общих словах.
А как только, чуть начитается конкурентная ситуация, часто можно забыться, теряя разум...

Кстати, перечисленными элементами непонимания можно дополнить список препятствий к сознательности на карте:
http://i036.radikal.ru/1005/de/df126bac594d.jpg
Есть тема:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7517.0

На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #38 : 07 ФХЪРСап 2010, 14:29:53 »
Возможно, для определения основного элемента понимания стоит пойти от обратного и поискать элементы непонимания. Это могут быть: отсутствие желания понять, личная неприязнь к собеседнику, фанатичный догматизм, слепое следование правилам без понимания зачем, почему, кем  и для кого эти правила написаны, слепое поклонение авторитетам, зависть, наличие желания спорить любой ценой, слепая вера, нежелание исправлять свою воображаемую картину себя и мира при обнаружении противоречий, неуместное желание покрасоваться своими умениями, упрямство, тупоумие, гордыня, неумение признать свои ошибки... По крайней мере у меня так.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Sulamif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 395
  • Reputation Power: 5
  • Sulamif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #37 : 06 ФХЪРСап 2010, 03:12:28 »
Благодарю Вас за красивый подарок....
А это Вам...

Мой друг, есть радость и любовь,
Есть все, что будет вновь и вновь,
Хотя в других сердцах, не в наших.
Но, милый брат, и я, и ты
Мы только грезы Красоты,
Мы только капли в вечных чашах
Неотцветающих цветов,
Непогибающих садов.
 
Бальмонт

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #36 : 05 ФХЪРСап 2010, 23:28:35 »
Мне, например, приходится дополнительные усилия прикладывать для того, чтобы попытаться понять, какие мысли вкладывает автор в стихотворение.  Предполагаю, что причина в том, что на и так нелегкое дело облечения мысли в слова накладывается дополнительный закон - рифма и размер.  И в угоду сему закону приходится дополнительно искажать, перемещать, заменять слова. И это усложняет понимание.
Усилия и не автоматическое внимание хороши не только при попытках восприятия стихов, но и при попытках вникания в смыслы иных впечатлений.
По теории с минимальным вниманием работают автоматические части центров, а при работе со стихами, как авторам, так и читателям приходится трудиться, стараться, поднимаясь над формирующими частями.
Еще одна сложность - красиво сложенные стих вызывают эмоциональный отклик, что увеличивает возможность ПРОСТО ПОВЕРИТЬ автору и оказаться объектом манипуляции. И еще увеличивается количество необходимых слов, что тоже усложняет понимание.
Манипуляция - это обман. Методы различения, применяемые к определению обмана в прозе, столь же справедливы и к стихам. Смотрите о софизмах и уловках у Поварнина;
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

По количеству места, занимаемого в жизни большинства из нас, прозаичность слова несравнимо больше, чем его поэтичность и поэтому, неспособность различать словесный обман - манипулятивное сгущение красок авторами текстов авторами прозы, которые благодаря применению, например,  абсолютизмов, как это делаете Вы, apok, грубо и самоуверенно искажают, подтасовывают реальность описываемых ими явлений, возможно, бОльшая проблема для понимания читателей или слушателей...  

Одна из важных задач поэзии - вдохновлять, поднимать человека с уровня работы автоматических частей центров:

Стихи подобны разноцветным стёклам
Церковных окон. Заглянув снаружи,
Мы ничего там не увидим толком.
«Сплошная муть, а может быть – и хуже!» -
Так скажет обыватель. он сердит,
Когда он ничего не разглядит!
И пусть его! А вы – вступайте смело
В священные поэзии пределы!
Как хорошо, как ясно и светло
Сияет многоцветное стекло!
Здесь новый свет откроется для вас.
Всё возвышает дух, пленяет глаз.
И ежели в вас есть душа, то вам
Он по душе придётся, этот храм!

Гёте.

apok, не говорит ли ваше желание так расставить акценты, как делаете в этом, комментируемом мною посте, об избирательности Вашего намерения работать с манипуляциями?   ;)

Разве Ваши, apok, самоуверенные абсолютизмы
"любой, любом, только, ВСЁ"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8066.msg69324#msg69324
или другие
"всегда, никогда, постоянно, абсолютно"
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6513.msg69287#msg69287
не манипулируют читателем, показывая их автора, как самоуверенного человека, который уж точно знает, что по другому и быть не может, раз человек так категорично высказывается?  ;D

Но разве Вы не понимаете, что используете очень сильную демагогическую, манипулятивную  уловку - внушение через самоуверенные, но неуместные абсолютизмы?

"17. "Внушение". Кто обладает громким, внушительным голосом, говорит спокойно, отчетливо, самоуверенно, авторитетно, имеет представительную внешность и манеры, тот обладает, при прочих равных условиях, огромным преимуществом в устном споре. Кто глубоко и твердо убежден в том, за что спорит, и умеет выразить эту непоколебимую твердость убежденным тоном, манерой говорить и выражением лица - тот обладает тоже большой внушающей силой и тоже "действует" даже на противника, особенно такого, у которого этой убежденности нет. Убедительный тон и манера часто убедительнее самого основательного довода. Эта "внешняя убедительность" и ее сила известна каждому из опыта. В ней секрет успеха проповеди многих фанатиков. Ею пользуются искусные ораторы, и в споре со многими она - одна из самых сильных уловок."
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

Действительно абсолютные вещи можно пересчитать по пальцам.

Можно ли научиться применять принцип относительности, предлагаемый системой?

apok, какое отношение имеют слова абсолютизмы к пониманию?

P.S.  apok, Вы во многом помогаете мне, если бы мы не были давно знакомы лично, я бы годами не мучил Вас подобными устными и письменными, личными и публичными вопросами, будучи куда более равнодушным.
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

Sulamif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 395
  • Reputation Power: 5
  • Sulamif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #35 : 05 ФХЪРСап 2010, 15:54:17 »
 уважаемый Апок
вот такой вот бабец написал здесь тр....!
администрация любимая моя
если хочешь удали всё, но не меня
я эмоцию в Апоке вызываю
рифмоплетством, манипулькой занимаюсь
он зато проснулся, написал...
обо всех подумал, комплимент прислал :-*
....
типа пошутила...извиняйте, если что не так, на самом деле я отвечала на сообщение свидетеля - это форум? а до того были фрагменты из Книги Мирдада...
А если что-то  очень непонятно , напишите конкретней....и мне ведь так лучше разобраться, кстати Апок видете ...я уже пишу в прозе...устаканили меня так сказать... :D
ничего есть есть еще вдохновители :P

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #34 : 05 ФХЪРСап 2010, 13:59:49 »
Мне, например, приходится дополнительные усилия прикладывать для того, чтобы попытаться понять, какие мысли вкладывает автор в стихотворение. Предполагаю, что причина в том, что на и так нелегкое дело облечения мысли в слова накладывается дополнительный закон - рифма и размер. И в угоду сему закону приходится дополнительно искажать, перемещать, заменять слова. И это усложняет понимание. Еще одна сложность - красиво сложенные стих вызывают эмоциональный отклик, что увеличивает возможность ПРОСТО ПОВЕРИТЬ автору и оказаться объектом манипуляции. И еще увеличивается количество необходимых слов, что тоже усложняет понимание.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #33 : 04 ФХЪРСап 2010, 10:55:35 »
Браво, Суламифь! (чмок-чмок тебя в обе щечки)
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

Sulamif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 395
  • Reputation Power: 5
  • Sulamif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #32 : 04 ФХЪРСап 2010, 01:02:24 »

Как рада, что ответ у Вас простой: " ты верь в свое всерьез"
а что  так приглянулось: определен в значении, сам ты чист?
вы что-то "сверху" присмотрели ?
согласна, что не все друг друга отражают...
но все мы "дети матери одной, и с ними «Я» твое
я не свидетель и не ариф
простая женщина я - суламифь
а если вас побеспокоил чей то стыд и отражаться в нем вам "ваше" не велит
что же дайте этот стыд, я понесу его...
я отражусь в глазах любого подлеца
другое пониманье у меня
и пониманье не застыло, не мертво
оно святым бывает иль поддельным
нам выбирать...
а может об одном и том же говорим
вот стать бы королевной - это да!
чтоб отразится в жулика глазах
и за одну минуту им повелевать!
закончить этот спор  где стыд , а где невинность,
где святость с чистотой прошли, обнявшись
у каждого свой стыд ,а может  нет - имеет право
а если он захочет невинные "наряды" сбросить или приумножить
вперед и вновь !
у каждого свой путь, хотя идем мы вместе
нам выбирать, в пеленках полежать?
иль лучшим другом стать?
а может папой с мамой для детей предстать?
все ипостаси хороши !
здесь равновесия ищи
 

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #31 : 03 ФХЪРСап 2010, 20:11:56 »
Листаю "Книгу Мирдада" М.Наими и вот может что то ... как то...

... Но то, что за забором, рвется внутрь, а что внутри — то просится наружу. Они ведь дети матери одной, и с ними твое «Я», и им не нужно друг другу противостоять.
...ты вновь и вновь пытаешься бесплодно разъединить неразделимое. Противишься слиянью, упрямо избавляешься от жизни, надеешься вбить клин меж тем, что мнится тебе твоим, и тем, что, как решил ты, тебе чуждо.

...Какое ваше «Я», таков и мир. И если сам ты чист и сам определен в значеньи, то мир твой будет прозрачен и определен. Слова твои не станут лабиринтом, дела твои не будут боль нести...
...Лишь отзвук; в пустоте то слово, что не наделено значением, оно — проказа, если не несет в себе единства
Однако Слово Божие — не отзвук, не свищ на языке и не проказа. Лишь те слова становятся такими, что Пониманья свыше лишены. Ведь Пониманье — это дух святой, что оживляет Слово, наполняет Сознанием его. Ведь Пониманье — суть то, что в равновесие приводит весы, а чаши их — Первичное Сознание и Слово.
...то есть само-уравновешивание, само-познанье, само-наполненье. И никогда ни больше и ни меньше. Всегда в покое и непреходяще. Оно суть СОВЕРШЕНСТВА РАВНОВЕСЬЕ.
...И кто иной быть может человек, если не Божий сын? И разве может он отличаться чем-нибудь от Бога? Ведь желудь целый дуб в себе хранит? А человек в себе скрывает Бога?

Интересные мысли, но у меня есть и другие:


Есть в Мире хищники, политики, жульё -
Разнообразье тех, кто проживает.
Не все равны они - вот мнение моё,
Не обязательно друг друга отражают ...  

Тот, кто "определён в значении" растёт? - :)
Весь мир подвижен, полон он вибраций:
День сменит ночь, лето тепло несёт,
Взамен холодных зимних декораций.

А человек, сквозь лабиринты слов,
Внушений, косности иль заблуждений,
Проходит, видя то, к чему готов
Иль осознав всю частность старых мнений?

Кто, наблюдая неприятнейший пример,
Что мненью Верному уже противоречит,
Откажется от "полноценных" Вер,
Что нас от страха - видеть больше - лечат?

Легко, меняя жизни лабиринт на Верный путь,
Единый, истинный, что множествам угоден,
Идти зашоренным, не восприняв того, что суть
Монополиста в понимании - не свободен?!
...

То "пониманье", что застыло и мертво,
Что держится за правоту своих суждений,
Конечно точно и уже ведёт того,  
Кто овладел им к Истинности мнений!?  :)


И ещё о понимании, знании, вере:  
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52293#msg52293
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52307#msg52307

P.S.
Есть много мнений, только вот вопрос -
Как, слыша сотни слов, в них разобраться?   ???
Ответ простой - ты верь в своё всерьёз!
Не нужно в логике и правилах копаться!
 :D
« Последнее редактирование: 03 ФХЪРСап 2010, 20:57:04 от Свидетель »
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

Sulamif

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 395
  • Reputation Power: 5
  • Sulamif has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #30 : 03 ФХЪРСап 2010, 16:25:04 »
Листаю "Книгу Мирдада" М.Наими и вот может что то ... как то...

... Но то, что за забором, рвется внутрь, а что внутри — то просится наружу. Они ведь дети матери одной, и с ними твое «Я», и им не нужно друг другу противостоять.
...ты вновь и вновь пытаешься бесплодно разъединить неразделимое. Противишься слиянью, упрямо избавляешься от жизни, надеешься вбить клин меж тем, что мнится тебе твоим, и тем, что, как решил ты, тебе чуждо.

...Какое ваше «Я», таков и мир. И если сам ты чист и сам определен в значеньи, то мир твой будет прозрачен и определен. Слова твои не станут лабиринтом, дела твои не будут боль нести...
...Лишь отзвук; в пустоте то слово, что не наделено значением, оно — проказа, если не несет в себе единства
Однако Слово Божие — не отзвук, не свищ на языке и не проказа. Лишь те слова становятся такими, что Пониманья свыше лишены. Ведь Пониманье — это дух святой, что оживляет Слово, наполняет Сознанием его. Ведь Пониманье — суть то, что в равновесие приводит весы, а чаши их — Первичное Сознание и Слово.
...то есть само-уравновешивание, само-познанье, само-наполненье. И никогда ни больше и ни меньше. Всегда в покое и непреходяще. Оно суть СОВЕРШЕНСТВА РАВНОВЕСЬЕ.
...И кто иной быть может человек, если не Божий сын? И разве может он отличаться чем-нибудь от Бога? Ведь желудь целый дуб в себе хранит? А человек в себе скрывает Бога?

 

Elena_explorer

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 16
  • Reputation Power: 0
  • Elena_explorer has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #29 : 03 ФХЪРСап 2010, 11:03:07 »
    Самоволие   начинается    из противопоставления.  

Не отказывайся от помощи, приходящей, казалось бы,  не в тот момент и не про то. Но отличай помощь от помех

Да, в какой-то момент желание противопоставлять становится в себе очевидным, но после прохождения через эту засаду, возникает следующая - как различить помощь и помеху. Особенно не просто это различение на том участке, когда индивидуальный путь становится все более индивидуальным

Elena_explorer

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 16
  • Reputation Power: 0
  • Elena_explorer has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #28 : 03 ФХЪРСап 2010, 10:45:50 »
Для начала позвольте уточнить - а что такое ПОНИМАНИЕ???
У Немова дано более точно определение: "ПОНИМАНИЕ — психологическое состояние...
В обоих случаях определения хромают тем, что сводят понимание к псих. состоянию.

Дайте, по-возможности, пожалуйста, Ваше определение Понимания

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Основной элемент понимания
« Ответ #27 : 03 ФХЪРСап 2010, 05:58:24 »
"понимание" в википедии ПРОФАНИРОВАНО. И у Беннета тоже.
 ...
3.3. Произвольные доводы
- Произвольный довод.
Самая распространенная ошибка и самый распространенный софизм. Стоит внимательно просмотреть статьи любой газеты, речь любого оратора, прослушать спор любого лица - и мы почти неизменно натолкнемся в них на произвольные, вовсе не очевидные и не доказанные утверждения и отрицания, на которые люди опираются для поддержки своих мнений. Только в строго научных книгах из области точных наук редко проскальзывают подобного рода ошибки.

http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

Эгоцентри́зм (от лат. ego «я», centrum «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8-10 лет.[1] По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100