Бессознательная мотивация в практике медитации

[iv2259]

А куда деть "картинки",ведь там тоже целый язык Я имел ввиду именно язык(в полном смысле этого слова) образов,типа иероглифов,символов;во время медитации,при "утишении" и наблюдении его можно "засечь"(он слишком быстрый).а это-Кроме того, часто это поток всего подряд: обрывки слов, картинки, и т.д. - всё это несёт тот или иной смысл-тот головной мусор,что,нмв,нужно "убирать" в сторону.Из личных наблюдений :"Под" языком образов есть ещё нечто невнятное,но судя по мерному звуку,неплохо работающее,оттуда,видимо и рождаются мысли.Если же "оглянуться назад" за всей этой трёхслойной конструкцией есть ещё что то,уловить его очень сложно - "наблюдателькоторыйзнаетвсё"... Кстати,по поводу мотивов,да,какие бы они не были,результат то будет,но что он даст далее?...

[plot]

Попробую ответить я, может быть меня кто-то поправит. Насколько я знаю, согласно буддийским представлениям всё, что есть в мире, в том числе и "мы сами", - это поток элементарных мгновенных отпечатков "ничего ни в чём" - дхарм. В разных буддийских школах дхармы трактуются немного по-разному. Где-то дхармы считаются "реальными" составляющими мира, где-то считают, что это - психические отпечатки, кванты восприятия, не имеющие собственной природы. Последовательное порождение дхарм взаимообусловлено согласно причинно-следственным законам. "Человек" и "звезда" имеют разные потоки дхарм (с разными характеристиками). Однако всё связано со всем, несмотря на то, что есть "индивидуальные потоки дхарм", образующие то или иное существо с восприятием, имеющим те или иные характеристики, однако - всё есть дхармы. Кроме обусловленных дхарм есть ещё и дхармы необусловленные, называемые "Корнями Благого", которые обозначаются двумя базовыми понятиями - праджня и каруна, хотя по сути это единая "праджнякарунность". Мысли и эмоции - это тоже потоки дхарм.

[iv2259]

[

«Мысль - всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представленье чего-то в уме; идея; сужденье, мненье, соображенье и заключенье, предположенье, выдумка, думка и пр.» - словарь Даля.

это уводит в дебри

Следуя буддийской традиции, отдельный человек и, например, звезды – суть одного целого, которому нет начала и нет конца. Но есть изменение форм и преобразование в неком потоке единого бесконечного сознания. Правильно ли я понимаю?

         - Это Вы кого спрашиваете? Если бы я думал по этому поводу,то думал бы то же,а правильно или нет,Далай-лама наверное знает...А по поводу "мысли"- из википедии :На данный момент не существует какой-либо даже слабой теории, объясняющей работу мозга и структуру мысли в частности. Можно попытаться дать только более-менее общую картину и изложить факты."        Интересная книжица по этому поводу "Разговор на просёлочной дороге" М.Хайдеггер,М.1991.вот одна из статей из неё-"Что значит мыслить" http://ec-dejavu.ru/h/Heidegger_think.html

[Владимир Николаев]

«Эмоция – особый  класс состояний, связанный с потребностями и мотивами, отражающий субъективный комплекс переживаний.» - одно из определений.

«Мысль - всякое одиночное действие ума, разума, рассудка; представленье чего-то в уме; идея; сужденье, мненье, соображенье и заключенье, предположенье, выдумка, думка и пр.» - словарь Даля.

это уводит в дебри

Следуя буддийской традиции, отдельный человек и, например, звезды – суть одного целого, которому нет начала и нет конца. Но есть изменение форм и преобразование в неком потоке единого бесконечного сознания. Правильно ли я понимаю?

[plot]

Имхо, мысль это не только вербальное, но и картинки, и звуки и запахи и схемы какие-нибудь и т.д. Кроме того, часто это поток всего подряд: обрывки слов, картинки, и т.д. - всё это несёт тот или иной смысл. А между мыслью и эмоцией трудно провести грань. Имхо, это спектр, на одном конце которого яркая "грубая" эмоция, на другом - чистое абстрактное размышление.

[iv2259]

А бывают мысли без эмоций,и у кого,интересно?Или эмоции без мыслей? У Далай-ламы точно подмечено в "Трудностях на пути медитации"-о притуплённости и пр. - http://dalailama.ru/messages/60-dalai-lama.html   Цепочка мысль-эмоция-"физиология"-и т.д.-должна быть не прервана,а "гармонизирована"(я так понял).( К примеру - Читаю слова-"статистика не подтверждает","наукой не доказано"-и пошла цепочка-мысль-эмоция-гормоны-двигательные реакции(скрипение зубами,рука тянется к леворверту .Можно прервать мысль,помедитировать,даже подумать ещё,крепче,но она вернётся,потом,возможно усилившись,поперевариваясь в глубинных слоях подсознания.Да и процесс условно называемый "мышление" ведь-многослойный,как мозг,многоступенчатый,что называть "мыслью"-вербальное лишь?А куда деть "картинки",ведь там тоже целый язык, а подсознание,его,как раз в медитации часто "слышно"?И только ли в мозге это происходит,или во всех нервных узлах?Или ещё где...Но,впрочем это уводит в дебри.Из того же цикла по теме (кст.-спасибо)http://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html

[plot]

Тогда консенсус.

[tool]

Вы это хотели сказать?

Да, примерно это

[plot]

Говоря обезмолвии, о восприятии "вне мысли", можно, видимо, говорить лишь о специфическом восприятии, а не о том, что мыслей нет. Сказать о чём-то более этого было бы некорректно. Оценка "мысли нет" - это уже мысль. А вне мысли как мы можем сказать, что мысли действительно нет? Мы можем это доказать? Нет. Поэтому утверждение, что мысли нет - это слепая вера. Это касается и конкретной мысли о "белой обезьяне". Если есть оценка "нет мысли о белой обезьяне" - это уже мысль о белой обезьяне. В восприятиях нельзя быть уверенным. Единственное, в чём можно быть уверенным - это в том, что восприятие - конкретное или вообще - имеет место. Обратное утверждение не корректно.

Вы это хотели сказать?

[plot]

С другой стороны - о чём это я вообще, действительно?

О состоянии «отсутствие мыслей» - есть люди, которые способны к таким переживаниям.

Про переживание даже вопросов нет - такое переживание есть

Ну да, ничего более этого сказать, пожалуй, нельзя . При всём желании.
Прошу прощения, что отнял столько времени.

[plot]

Ещё вопрос вдогонку: что Вы вообще назовёте сознанием? У насекомого, по-Вашему, есть сознание? Понятно, что наверняка тут знать невозможно, но как Вы предполагаете?

[plot]

Эндорфины вызывают эйфорию. А это не эмоция, а физиологическое состояние. Как адреналин вызывает не страх, а физиологическое состояние.

Это вы с какой точки зрения говорите?

Это я говорю как химик-органик. Как, кстати, здесь вообще можно зафиксировать, что возник страх, кроме слов испытуемого? ЭЭГ? ЭЭГ фиксирует активность мозга, а не эмоцию.

Вы сказали, что в науке принято отличать мысли от эмоций. Так вот я и спрашиваю: как? Вы отвечаете: по связи с физиологией. Я говорю: этот критерий как минимум недоказуем. А как максимум не работает.

А наука с вами не согласна. Поэтому я вас и спросил о чем вы вообще говорите.

Ну вот смотрим. Выявлена корреляция между эмоциональной деятельностью и физиологией. Так? Так. При этом эмоциональная деятельность так или иначе влияет на физиологию, а вот обратное влияние под вопросом. Далее. Наука, как Вы говорите, не выявила влияние мыслительной деятельности на физиологию. Разве что через сопутствующую эмоциональную активность. Однако, реально, мыслительная деятельность связана таки с физиологией уже хотя бы потому, что потребляет энергию и оставляет некие изменения в мозге (не может не оставлять, иначе бы получилось, что мозг вообще тут не при чём и мышление происходит незнамо на каком носителе). Итак, речь идёт лишь о величине физиологических изменений. И речь идёт о том, что современные средства науки не способны уловить физиологических изменений, связанных с мыслительной деятельностью. Не более чем. То есть, даже с этой точки зрения разница не принципиальная, а лишь стадиальная.

А физическая активность должна? Однако, в чрезмерном количестве - вызывает. Потому что влияет на физиологию . Как и мыслительная деятельность.

Так вам сразу и написал - вы переутомились просто.

Не вопрос. Переутомился. Умственно. Вы согласны, что в данном случае мыслительная активность повлияла на физиологию?

Шерстистость и гладкокожесть не является признаком генетического отличия кошки как кошки. У людей тоже встречается сплошное оволосение, а у кошек голокожесть, если на то пошло. Прямой признак - это генетический анализ.

Да у нас с кошкой большая часть генов общие! О чем вы пишете вообще?

Прошу прощения. Это слив? Или Вы что имеете в виду?

Возможно, конечно, существует некая мыслительная деятельность, которую в упор не видишь даже если смотришь очень внимательно.

Кто смотрит?

Смотрящий.

[tool]

Эндорфины вызывают эйфорию. А это не эмоция, а физиологическое состояние. Как адреналин вызывает не страх, а физиологическое состояние.

Это вы с какой точки зрения говорите?

Вы сказали, что в науке принято отличать мысли от эмоций. Так вот я и спрашиваю: как? Вы отвечаете: по связи с физиологией. Я говорю: этот критерий как минимум недоказуем. А как максимум не работает.

А наука с вами не согласна. Поэтому я вас и спросил о чем вы вообще говорите.

А физическая активность должна? Однако, в чрезмерном количестве - вызывает. Потому что влияет на физиологию . Как и мыслительная деятельность.

Так вам сразу и написал - вы переутомились просто.

Не понял. Кому нужно и не нужно? И зачем?

В науке нужно. И в продуктивном диалоге нужно.

Шерстистость и гладкокожесть не является признаком генетического отличия кошки как кошки. У людей тоже встречается сплошное оволосение, а у кошек голокожесть, если на то пошло. Прямой признак - это генетический анализ.

Да у нас с кошкой большая часть генов общие! О чем вы пишете вообще?

Возможно, конечно, существует некая мыслительная деятельность, которую в упор не видишь даже если смотришь очень внимательно.

Кто смотрит?

[plot]

Косвенная она потому, что если бы она была сущностной и прямой, то можно было бы однозначно с помощью химиката А вызвать эмоцию Б.

Такие исследования как раз есть. Например, по эндорфинам.

Эндорфины вызывают эйфорию. А это не эмоция, а физиологическое состояние. Как адреналин вызывает не страх, а физиологическое состояние.

Мы обсуждали гипотезу, что эмоция принципиально отличается от мысли. Это Ваш тезис. В рамках этого, например, нужно доказать, что мысль не влияет на физиологию. Вы можете это доказать?

Вы опять путаете. Вы написали "не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально". Если у вас нет доказательства того, что мысли не отличаются принципиально от эмоций, то в науке мысли принято отличать от эмоций.

Так я и не апеллирую к науке. Мне моих наблюдений достаточно. Вы сказали, что в науке принято отличать мысли от эмоций. Так вот я и спрашиваю: как? Вы отвечаете: по связи с физиологией. Я говорю: этот критерий как минимум недоказуем. А как максимум не работает.

Про совет с врачом спасибо, конечно. Но он несколько запоздал.
Кроме того это, извините, не очень чистый полемический приём.

Это был не полемический прием. Мыслительная активность не должна вызывать
болевых ощущений т.к. "в мозгу" нечему болеть. Мигрень это неврологическое заболевание.

А физическая активность должна? Однако, в чрезмерном количестве - вызывает. Потому что влияет на физиологию . Как и мыслительная деятельность.

Но может и напрямую. Итак, эмоция влияет на физиологию и мысль влияет на физиологию (как минимум, наукой не доказано обратного). Так что этот аргумент не работает.

В науке нужно доказывать, что она влияет напрямую.
Обратное доказывать не нужно.

Не понял. Кому нужно и не нужно? И зачем?

Однако, да. Генетическое отличие - более сущностное, чем шерстистость. Или Вы и тут будете спорить? Итак, у науки есть такой вот сущностный, 100%-но достоверный и подтверждаемый критерий для отличия кошки от человека. А для отличия эмоции от мысли?

Шерстистость, гладкокожесть и тип оволосения это и есть признаки
генетического отличия внешние
Эмоция, если понимаю правильно, отличается связью с физиологическими изменениями именно.

Шерстистость и гладкокожесть не является признаком генетического отличия кошки как кошки. У людей тоже встречается сплошное оволосение, а у кошек голокожесть, если на то пошло. Прямой признак - это генетический анализ.
Что касается эмоций, оказывается, что то, что мысль не связана с физиологией - не факт. Я привёл свой аргумент, Вы не смогли привести аргумента противоположного. Так где начинается эмоция и где мысль? С какой степени влияния на физиологию?
...
Я к тому, что нет никаких оснований к тому, что человек не может сохранять сознание при отсутствии мыслительной деятельности, если он может сохранять сознание при отсутствии эмоциональной активности. Это если подходить чисто сциентистски. Возможно, конечно, существует некая мыслительная деятельность, которую в упор не видишь даже если смотришь очень внимательно. Но если ты её не воспринимаешь и никаких следов она не оставляет - имеет ли смысл вообще предполагать её наличие? Зачем? Вы верите в то, что сознания вне мыслительной деятельности не бывает?

[tool]

Косвенная она потому, что если бы она была сущностной и прямой, то можно было бы однозначно с помощью химиката А вызвать эмоцию Б.

Такие исследования как раз есть. Например, по эндорфинам.

Мы обсуждали гипотезу, что эмоция принципиально отличается от мысли. Это Ваш тезис. В рамках этого, например, нужно доказать, что мысль не влияет на физиологию. Вы можете это доказать?

Вы опять путаете. Вы написали "не понятна в свете этого дискриминация в отношении мыслей,
которые от эмоций отличаются не принципиально". Если у вас нет доказательства того, что мысли не отличаются принципиально от эмоций, то в науке мысли принято отличать от эмоций.

Про совет с врачом спасибо, конечно. Но он несколько запоздал.
Кроме того это, извините, не очень чистый полемический приём.

Это был не полемический прием. Мыслительная активность не должна вызывать
болевых ощущений т.к. "в мозгу" нечему болеть. Мигрень это неврологическое заболевание.

Но может и напрямую. Итак, эмоция влияет на физиологию и мысль влияет на физиологию (как минимум, наукой не доказано обратного). Так что этот аргумент не работает.

В науке нужно доказывать, что она влияет напрямую.
Обратное доказывать не нужно.

Однако, да. Генетическое отличие - более сущностное, чем шерстистость. Или Вы и тут будете спорить? Итак, у науки есть такой вот сущностный, 100%-но достоверный и подтверждаемый критерий для отличия кошки от человека. А для отличия эмоции от мысли?

Шерстистость, гладкокожесть и тип оволосения это и есть признаки
генетического отличия внешние
Эмоция, если понимаю правильно, отличается связью с физиологическими изменениями именно.