Духовность без религии?

[iv2259]

Огромная часть учёных напоминают мне Насреддина,ищущего ключ лишь в свете фонаря.И более того,они ещё до рождения знают,что в пути,на извечно определённых стоянках,должны лежать-"награды",этакие бутербродики в виде -зарплат,публикаций, докторской мантии,затем профессорской шапочки и т.д.,если их не будет - под сотней фонарей будет тысяча ключей от самых сокровенных тайн - только не будет этих самых "учёных". Можно ли мыслить глубоко и в то же время поверхностно?Можно.Например,исследуя картофельную шелуху,можно дойти до глубин её невероятных.А то,что сам картофель и не затронут,так что же?Вопрос был ведь не о нём.   "...К.Х.: ...я хотел спросить вас: в чем состоит наша цель? Хотим ли мы на самом деле жить в мире без религий? Что касается меня, то я в этом не уверен....
С.Х.: Ты говоришь о вере в сверхъестественное?

К.Х.: Ну да, о домыслах.

Р.Д.: Почему же ты не хочешь, чтобы они исчезли?

К.Х.: Хотелось ли бы мне, чтобы этот спор закончился и все сказали: «Да, Хитченс победил, сейчас никто в мире не верит в бога»? Я такого вообще не могу себе представить и совершенно не уверен, что именно этого я хочу.

Р.Д.: Это просто удивительно. Я не понимаю... То есть я понимаю, почему ты считаешь, что это никогда не произойдет, но я не понимаю, почему ты не хотел бы этого.

К.Х.: Я хочу, чтобы мы были убедительны, а они -снова и снова совершали идиотские ошибки. Но это невозможно, если не с кем СПОРИТЬ.(выделено цветом и шрифтом мной) http://krotov.info/lib_sec/03_v/ver/yu.htm               - Вот цель действительная и достойная - СПОРИТЬ."Малиновое варенье"...Но всё же они учёные,в чём же цель самих споров,в чём их ВОЖДЕЛЕНИЕ?Видимо,в правде?...Ну вот им сахарок на варенье - "если  он  не  знает
лукавства  дьявола, то дух  его  тотчас же смутится и,  впав в отчаяние,  он
вновь подпадает греху.  Не  следует  нам, мои возлюбленные,  пугаться  таких
вещей; однако  мы должны бояться, когда дьяволы заговорят о том, что правда:
тогда  мы  должны  бранить  их  беспощадно.  Будем  же  бдительны,  дабы  не
вслушиваться  в их слова, даже если они говорят  слова  правды. Ведь было бы
срамом  для нас,  если  бы нашими учителями стали  те, что восстали на Бога.
Вооружимся же, о братья мои, облечемся в броню справедливости, покроем главу
шлемом искупления и в мгновение борьбы выпустим духовные стрелы  из верующей
души, как бы с туго  натянутой тетивы. Ибо они (дьяволы) - ничто, а будь они
даже чем-либо, то в силе их нет ничего, что могло бы устоять перед властью и
мощью креста".
Афанасий Александрийский "биография св.Антония"(по кн.К.Г.Юнг "Психологические типы"   - Это должно понравиться мыслящим подобно.Понравится и другим -"Вожделение влюбленного проявляется только в любви и в желании узреть Божественную Красоту. Это свойственно только влюбленному и происходит исключительно в созерцании Божественной Красоты; однако созерцание Величия и Великолепия сжигает вожделение любви.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7763.0                Лишённый вожделения не ищет близости с Совершенной Дамой,потрясённый Её Совершенством и своим несоответствием,смирённый любуется он только Ею.Лишённый мыслей и самого ума,и желаний ждёт.Чего? А того,чего ждёт верный пёс у ног друга.Будет это--"правдой" или чем ещё - не оценивает,в лавке Любви - один Товар и цена одна...                                               Так что же такое - дух и духовность? Определения действительно напоминают это - Цитата: Kaif от 12 Апреля 2011, 17:50:01 -    "«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ»".                                                                       Может это - эндогенные опиаты,вставленные в головы подлой "матрицей"- мутят разум?Или ещё что.Для этого,нмв, нужны не споры-а "разговоры о духовности"-без "фонаря".Кого то на что то натолкнут,кого то в чём то укрепят...Теория без практики мертва,но и практика без теории-слабонога.

[Kaif]

cовершенно непонятно как найти грань где религия действительно помогает в духовном поиске а где становится помехой.

Религия -- слишком широкое понятие, поэтому выскажу свое мнение лишь относительно обрядовости, поскольку эти внешние проявления религиозности трудно скрыть от окружающих.
Думаю, что многое  зависит от социального контекста, в котором человек живет. Если он/она родился и живет в среде традиционно-религиозной, тогда соблюдение религиозных обрядов может стать развивающим фактором. Если же человек вырос и живет в атеистическом окружении и стал вдруг рьяно соблюдать установления определенной религии (в особенности, проявляющиеся в соблюдении внешних ритуалов), это почти неизбежно приведет к разрыву социальых связей и маргинализации. А в качестве компенсаторного психологического механизма у такого человека станут возникать представления о собственной исключительности и значимости, -- явления, блокирующие развитие. Для большинства вред может перевесить пользу от соблюдения ритуалов. Хотя могут быть и исключения для отдельных, сильных личностей (при условии надлежащего руководства).
Не случайно, например, Накшбандийский шейх Abdullah al-Fa'iz ad-Daghestani  рекомендовал Дж. Беннетту, держать в тайне свое обращение в ислам.

Как найти грань между тем чтобы не впасть в безответственность отбрасывая методику религии, духовной школы или наоборот соблюдать сухую навязанную дисциплину насилуя себя?

Боюсь, что шансы  самостоятельно (без руководства) найти эту грань ничтожно малы.

[iv2259]

"...Храни в себе содержание верований любой формы, ибо Бог слишком необъятен и велик, чтобы полностью заключить Его в одну веру."  - "...Содержание..."     Насколько я припоминаю высказывания классиков Традиции - они предлагают "быть в мире,но не от мира",т.е.-форма не имеет значения,но и бесформенность,нмв,-не по нутру людям(я имею ввиду простых,обычных людей,к числу которых имею честь принадлежать),экуменизм-прекрасный идеал,не имеющий,к сожалению,отношения к реалиям мира людей.А если(вдруг) я буду настолько уверен,что лопата мне,лично, уже не нужна,повешу её на стену-пусть соседи знают-я честный землекоп,и все мои приобретения - от "священной лопаты",тем более,что она достойна уважения,как напоминание ...              Как найти грань между тем чтобы не впасть в безответственность отбрасывая методику религии, духовной школы или наоборот соблюдать сухую навязанную дисциплину насилуя себя?  -   Как сказала одна моя знакомая - "а меня ни разу не насиловали..."

[Владимир Николаев]

Еще одна точка зрения:
"Работа Хазрат-Инайят-хана на Западе отмечена приверженностью идеям экуменизма под знаком «Универсализма», архетипа духовности будущего как он ее видел, — в образе Храма Света, где все веры сольются в полифоническом восхвалении Единого Сущего. Он неуклонно следовал совету великого суфийского учителя из Андалузии Ибн аль-Араби, который писал:
"Смотри, как бы не ограничить себя отдельным верованием и не отвергнуть все остальное, ибо тогда от тебя ускользнет немало блага, —поистине от тебя ускользнет само понимание истины. Храни в себе содержание верований любой формы, ибо Бог слишком необъятен и велик, чтобы полностью заключить Его в одну веру.""
Пир-Вилайят-Инайят-хан - "Пробуждение. Опыт суфиев" http://www.bindu.ru/opyt_sufiev

[Teg Freeman]

cовершенно непонятно как найти грань где религия действительно помогает в духовном поиске а где становится помехой. Ведь если взять ислам, есть такая точка зрения, что это дисциплина подходившая только для самого пророка Мухаммада(мир ему), и то что это есть не что иное как лопата, метод которым искатель находит некий источник в себе, на этом например держится суфийский орден Накшбанди. Рано или поздно искатель находит свою собственную дисциплину и тогда религия становится просто ненужной. Как найти грань между тем чтобы не впасть в безответственность отбрасывая методику религии, духовной школы или наоборот соблюдать сухую навязанную дисциплину насилуя себя?

[iv2259]

Да,скрупулёзненько... Но особенно тонко в эти моменты говорить о падении разума и нравов,и конечно,о бессмысленности разговоров на тему "духовности"...Как то возвышает.   Хотя непродвигнутые пытаются всё же и лень использовать,выдавить сок из того,что есть,берёзовый фрэш,например.

[Kaif]

Верно, но согласитесь, что разговор после такого выяснения станет более содержательным.

             И верно.Стал.       А у меня разговоры про "духовность" ассоциируются вот с этим:

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ»                           

Я вот что еще (про себя) заметил: когда очень нужно сделать генеральную уборку, но неохота, особенно сильно тянет на форуме про духовность поговорить.

[iv2259]

Верно, но согласитесь, что разговор после такого выяснения станет более содержательным.

             И верно.Стал.       А у меня разговоры про "духовность" ассоциируются вот с этим:

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ»                           

[Kaif]

Этот разговор породил афоризм:

Религия - это культ здравого смысла, разыгрываемый испорченными детьми, а духовность - это религия зрелых людей.

А у меня разговоры про "духовность" ассоциируются вот с этим:

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
 С. Лем, Дневники Ийона Тихого

[Мустафа]

Этот разговор неожиданно породил что-то вроде афоризма:

Религия - это культ здравого смысла, разыгрываемый испорченными детьми, а духовность - это религия зрелых людей.

[Kaif]

Мне кажется, что до сих пор не придумали более ясного и внятного критерия, чем был предложен Газали, а именно: веруете ли вы в Пророчества?

"...уверовать в пророчество значит признать утверждение о том, что за рациональным познанием имеется такая ступень познания, на которой раскрывается око, дающее возможность постигнуть особые объекты, не доступные для разума так же, как постижение цветов не доступно для слуха, постижение звуков — для зрения, постижение интеллигибельных вещей — для всех чувств."
Цитата взята отсюда: http://enoth.narod.ru/Philosophy/ph07_gazali.html

Отношение к этому высказыванию Газали многое проясняет.

Да, уверовать в пророчество - значит однозначно признать это утверждение истинным, поскольку вера в возможность внерационального познания является одним из необходимых условий для веры в пророчество.
Но само по себе признание этого утверждения истинным не обязательно влечет за собой последующее уверование в пророчество, поскольку вера в пророчество не является необходимым условием для веры в возможность внерационального познания.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.

Верно, но согласитесь, что разговор после такого выяснения станет более содержательным.

[Ева]

Мне кажется, что до сих пор не придумали более ясного и внятного критерия, чем был предложен Газали, а именно: веруете ли вы в Пророчества?

"...уверовать в пророчество значит признать утверждение о том, что за рациональным познанием имеется такая ступень познания, на которой раскрывается око, дающее возможность постигнуть особые объекты, не доступные для разума так же, как постижение цветов не доступно для слуха, постижение звуков — для зрения, постижение интеллигибельных вещей — для всех чувств."
Цитата взята отсюда: http://enoth.narod.ru/Philosophy/ph07_gazali.html

Отношение к этому высказыванию Газали многое проясняет.

Да, уверовать в пророчество - значит однозначно признать это утверждение истинным, поскольку вера в возможность внерационального познания является одним из необходимых условий для веры в пророчество.
Но само по себе признание этого утверждения истинным не обязательно влечет за собой последующее уверование в пророчество, поскольку вера в пророчество не является необходимым условием для веры в возможность внерационального познания.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.

[Kaif]

"Духовность без религии", "духовный, но не религиозный", "духовный, но не воцерковленный" и т.д., на мой взгляд, слишком амбивалентно выраженные виды самоопределения, допускающие очень широкие толкования. А попытки разъяснения утопают в потоке слов, чему доказательство -- эта ветка.

Мне кажется, что до сих пор не придумали более ясного и внятного критерия, чем был предложен Газали, а именно: веруете ли вы в Пророчества?

"...уверовать в пророчество значит признать утверждение о том, что за рациональным познанием имеется такая ступень познания, на которой раскрывается око, дающее возможность постигнуть особые объекты, не доступные для разума так же, как постижение цветов не доступно для слуха, постижение звуков — для зрения, постижение интеллигибельных вещей — для всех чувств."
Цитата взята отсюда: http://enoth.narod.ru/Philosophy/ph07_gazali.html

Отношение к этому высказыванию Газали многое проясняет.

[tool]

Кажется, я понял. У вас какие-то свои, внутренние критерии, по которым вы классифицируете ученых. Типа, с большой буквы У. Все это напоминает разговоры о том, кто такие интеллигенты. Или суфии.

Нет, вы не поняли

Отвечаю на ваш последний вопрос: "Мы его после этого должны считать ученым-экономистом?".
Да, без сомнений. После защиты Путиным кандидатской диссертации, вы его должны считать ученым-экономистом.

Только если в смысле "кот ученый"

[Kaif]

Вас что-то смущает в приведенной информации? Не могли бы просто озвучить свою точку зрения?

Меня смущает, например, что на своем собственном сайте Сэм Харрис называет себя автором популярных книг и СЕО и скромно пишет, что "he received a degree in philosophy from Stanford University and a Ph.D. in neuroscience from UCLA", а вы его почему-то называете ученым-нейробиологом

Ричард Докинз или Даниэль Деннет, например, ученые, которые писали книги, а Сэм Харрис - писатель, который получил научную степень. Разница есть.

P.S. Чтоб было понятнее в чем разница - Владимир Путин защитил кандидатскую диссертацию по экономике в 1997 году. Мы его после этого должны считать ученым-экономистом?

Кажется, я понял. У вас какие-то свои, внутренние критерии, по которым вы классифицируете ученых. Типа, с большой буквы У. Все это напоминает разговоры о том, кто такие интеллигенты. Или суфии.

Отвечаю на ваш последний вопрос: "Мы его после этого должны считать ученым-экономистом?".

Да, без сомнений. После защиты Путиным кандидатской диссертации, вы его должны считать ученым-экономистом.