Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Четвертый путь. Что такое воля и у кого она есть.  (Прочитано 7919 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Даже если воля это инструмент, он может быть совсем не развит или развит на неправильно.
Это как в единоборствах кто то ученик а кто то мастер. Кто то для развлечений ходит на занятия, кто то может четко выполнить несколько приемов, а есть те немногие кто живет этим, и определяет таким образом свою жизнь.

Ну да, молоток можно развивать, совершенствовать типа с гвоздодером совместить. Бывают молотки разные, даже кувалда это тот же молоток. ВСЁ СЛОЖНО по ФОРМАМ. Но по СУТИ повторяю ещё раз: воля это ВСЕГО ЛИШЬ молоток. Предлагаешь усовершенствовать его (обточить ручку, подобрать оптимальный вес и размер) и получится "истинный молоток"?  ;D  Это будет красивый, удобный, эффективный но ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК.

И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?
Ну как, сначала должен сформироваться магнетический центр(центр интресов) из влияний В, то есть влияний созданных вне обыденной жизни, созданных сознательно. Потом если интерес растет человек находит школу, где могут существовать влияния С которые исходят непосредственно от людей обладающих этими знаниями. По средствам этих влияний из такого центра может вырасти то что можно будет назвать целостным Я.

Эту сказочку все знают. А что именно будет "расти" из этого центра, из какого материала? Из высших энергий, божественных сущностей? Из чего именно будет построено "целостное Я"?

Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках  ;D

Может быть и так. Но видеть базар как целое наверное не простая задача, как можно что либо изучать если не имеешь никакого представления об этом?

Так вот и я об этом! Хватит уже повторять ЗАУЧЕННЫЕ сказочки, может быть заглянуть В СЕБЯ и попробовать ПОНЯТЬ о чем говорилось у ГИГа?  ;D

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Цитировать
Автор: dronson
Нужен путь, 4 основных классификации наверное все знают
Не могли бы Вы привести 4 основные классификации пути? :)
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Цитировать
Автор: theitan 
Цитата
Есть три вида воли:воля общего,воля частного и воля которая может делать выбор между первыми двумя. Последняя воля и является истинной.
На мой взгляд, это то же самое, что и воля бога, воля человека и осознавание человеком воли бога. Все истинное :)
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Цитировать
Автор: apok 
Цитата
Не, ну я чо, напрасно картинку заливал? Никто не утверждает, что одно из 'я' в квадратике (молоток) может стать "подлинным". Хотя если кто-то так полагает, то аргументируйте. Подлинной-истинной волей и способностью в гиговском смысле 'делать' обладает большая окружность. Она не является молотком вообще.
Картинку Вы залили хорошую, но без достаточных пояснений. Мне кажется, я такую картинку видел и означала она следующее: человек имеет волю (малый круг), в этом он подобен богу (большой круг). И есть состояние, когда человек осознает волю бога (средний круг). Это все подлинное и не отменяет, что воля — это молоток :)
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

dronson

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 9
  • Reputation Power: 0
  • dronson has no influence.
    • Просмотр профиля
Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели

Совершенно точно. Воля - это один из инструментов РОБОТА для обеспечения его эффективной функциональности.

Даже если воля это инструмент, он может быть совсем не развит или развит на неправильно.
Это как в единоборствах кто то ученик а кто то мастер. Кто то для развлечений ходит на занятия, кто то может четко выполнить несколько приемов, а есть те немногие кто живет этим, и определяет таким образом свою жизнь.


И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?

Ну как, сначала должен сформироваться магнетический центр(центр интресов) из влияний В, то есть влияний созданных вне обыденной жизни, созданных сознательно. Потом если интерес растет человек находит школу, где могут существовать влияния С которые исходят непосредственно от людей обладающих этими знаниями. По средствам этих влияний из такого центра может вырасти то что можно будет назвать целостным Я.

Нужен путь, 4 основных классификации наверное все знают :)


Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках  ;D

Может быть и так. Но видеть базар как целое наверное не простая задача, как можно что либо изучать если не имеешь никакого представления об этом?

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Есть три вида воли:воля общего,воля частного и воля которая может делать выбор между первыми двумя. Последняя воля и является истинной.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Не, ну я чо, напрасно картинку заливал? Никто не утверждает, что одно из 'я' в квадратике (молоток) может стать "подлинным". Хотя если кто-то так полагает, то аргументируйте. Подлинной-истинной волей и способностью в гиговском смысле 'делать' обладает большая окружность. Она не является молотком вообще.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
Воля — инструмент. Если воля свободна — значит, инструмент не занят, воля не задействована :)
Основное использование воли — управление вниманием.
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я,

Нуичо?  ;D  ;D  ;D   Я пример с молотком для чего привел? Будет им стучать однин-единственный человек с неделимым и постоянным желанием сделать что-то одно конкретное и что с того? ПРИ ЧЕМ ТУТ МОЛОТОК ???  Он станет свободным? Подлинным?

Типичное заблуждение сказочников в том, что они пытаются найти что-то правильное, истинное, Целое, подлинное и пр. там, где этого НЕ БЫВАЕТ. Это ПРОСТО молоток. И надо не искать истинный (подлинный, свободный) молоток, а заняться уже наконец тем КАК этот молоток используется (а не ЧТО происходит) а потом и ПРОСТРАНСТВОМ при его использовании.

Хватит МОЛИТЬСЯ на молоток!!!  ;D  ;D  ;D

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Неразбериха с термином воля - препятствие к разумному диалогу. Каждый свой смысл вкладывает. Идеи
Вегнера мы уже обсуждали здесь: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6953.msg59828#msg59828

Если это форум ЧП то было бы разумно использовать смысл, который вкладывал ГИГ. Он использовал термин воля в особом смысле, не в обычном понимании, т.к. "обычная воля" (введем такой термин временно) зависит от желаний машины и является реакцией, зависящей от стимулов. Не говорим же мы, что марионетки обладают волей, т.к. знает о веревочках и кукловоде. По этой логике ГИГ отказывался "обычную волю" волей. Значит искать "истинную волю" (введем временно этот термин, чтобы отличать одну волю от другой) нужно за пределами машины  (рисунок в ЧП.ПДУ.глVII):


ГИГ во второй главе ВПЧ говорит о том, что он называет "истинной волей":
"В первом случае, — сказал Гурджиев, — т.е. в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний. Желание или отвращение, «я хочу», «я не хочу», «мне нравится», «мне не нравится», т.е. функции, занимающие место второго тела, зависят от случайных толчков и влияний. Мышление, которое соответствует функциям третьего тела, представляет собой полностью механический процесс. «Воля» у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания; и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.

Во втором случае, т.е. в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел. Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния."

Так что на вопрос "Нуичо?" есть ответ  -  ГИГ отличал волю робота от воли сознания, ИЯ. И по вполне определенным (редкий случай в ЧП) критериям.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Типичное отсутствие всякой элементарной логики  ;D

Одно из основных положений четвертого пути можно сформулировать так "человек не обладает свободной волей".

Эт точно. Почему? Потому что человек - РОБОТ и все инструменты у него - робототехнические. Включая и волю.

Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели

Совершенно точно. Воля - это один из инструментов РОБОТА для обеспечения его эффективной функциональности.

Подлинная воля исходит от целостного и неделимого Я и она не зависит от желаний тела и внешних влияний которым подвергается человек.

А вот и сказочки пошли про подлинную (правильную) волю. В честь чего? Только что мы говорили что воля - это всего лишь инструмент робота и вдруг этот инструмент стал уже ПОДЛИННЫМ  ;D  ;D  ;D  Ну вот например молоток, которым пользуется много людей - одному одно надо сделать, другому другое. Потом все расходятся, остается один чел стучать этим молотком. Нуичо? Молоток стал ПОДЛИННЫМ?  ;D  ;D  ;D

И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?

Такой человек действительно достиг совершенства, он обладает волей, и является способным "делать"

Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках  ;D

Владимир Николаев

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Reputation Power: 0
  • Владимир Николаев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • успех в жизни и деятельности
http://vladimirnikolaev.com/ -
успех в жизни и деятельности

dronson

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 9
  • Reputation Power: 0
  • dronson has no influence.
    • Просмотр профиля
Одно из основных положений четвертого пути можно сформулировать так "человек не обладает свободной волей".

Обычный человек, то есть не прошедший обучение в школе, не обладает свободной волей в полном смысле слова. То есть он не имеет способности "делать", производить что либо из себя. Все его действия, мысли и чувства зависят и управляются внешними влияниями, влияниями которое воспринимает физическое тело. Оно же управляет всем остальным, то есть эмоциями и умом.
И вот то или иное постоянство желаний или интересов человек называет волей.
Некоторые люди могут производить впечатление очень волевого человека, и действительно готовы преодолевать трудные препятствия на пути к цели, отказываться от сна и отдыха итд, но в действительности это не воля. Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели, может случиться так что этот интерес пропадет, или человек увлечется чем то иным а может начать делать даже что то противоположенное тому что он делал. Например решая быть христианином, отдавать последнюю рубашку а потом разозлиться на того кто не отдает свою.
Дело в том что у человека нет единой независимой воли. Он так сказать расщеплен на множество отдельных желаний и стремлений, и каждое стремление это как бы отдельная воля. В обычном человеке нет единства. Всякое желание или мысль итд говорят "Я" и человек думает что он и есть этот "Я", что желание или мысль выражено от имение этого целого. Какой смысл искать то что у тебя и так вроде бы есть? - но это главное заблуждение.
Подлинная воля исходит от целостного и неделимого Я и она не зависит от желаний тела и внешних влияний которым подвергается человек. Чтобы понять эту идею, нужно понять что человек не однороден, что он так или иначе представляет собой множество, множество желаний идей и.т.д., и каждое из них говорит "Я", все эти я имеют волю, но малую относительно реальных возможностей человека, и каждое из этих "Я" Халиф на час, и может делать то что ему вздумается, а человек или целое должен потом расплачиваться, искать оправдания и объяснения своим поступкам. Конечно какое то "Я" или группа желаний могут имеет контроль над другими более мелкими и слабыми, но подлинного хозяина все же нет. Нет и постоянства в смене желаний идей итд.
Но если человек обретает полное целостное и неделимое Я построенное на объективных основаниях, тогда он имеет полную власть над умом, ум над эмоциями и желаниями, а они увлекают за собой тело. Такой человек действительно достиг совершенства, он обладает волей, и является способным "делать"

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100