Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?  (Прочитано 16954 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Отличная тема для загончика АVG. Туда бы ее....
А на ЧП есть практика "разделенное внимание", которую если научиться делать, получишь самонаблюдение за машиной в моменте, а дальше, может и себя разглядишь. И не надо заморачиваться в терминах Реальной Эзотерики ( с глубокой симпатией к автору!)

А вот пример рефлексии:
... много смеюсь над идиотами, пишу так, как будто бы считаю себя выше других (хотя не раз говорил что я такой же идиот как и все остальные), в желтом балахоне не хожу, справки с печатью о своем просветлении не имею...
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Цитировать
Есть только РАБОТА и работа эта не от балды для достижений, а НАД СОБОЙ от понимания.
Вот в том то и дело, что понимания нет, поэтому все попытки что-то делать превращаются в механическую деятельность. В смысле, усилий много, а вот толку "результата"  :) никакого. Ну как если бы вместо того, чтобы расслабленно и с расстановкой я бы учился попадать стрелой в мишень, я бы вообще не знал или забыл где мишень, зачем в руках лук и начал бы отжиматься.  Получается круг-понимания нету, а работать нужно из понимания.

Это потому, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что такое само ПОНИМАНИЕ !  То есть тебе нужно знаний, указаний, методик, критериев правильности, результатов, совершенствования и прочее. А при чем тут ПОНИМАНИЕ?  ;D  Хорошо уже то, что ты к этому подошел, однако что будет дальше - зависит ТОЛЬКО от тебя.

Книжки читаешь, но понимания не прибавляется.

Было бы значительно хуже, если бы прибавлялось всякая ФИГНЯ, которую роботы-идиоты принимают за понимание. У некоторых уже выше крыши доприбавлялось...  ;D  ;D

К слову, ликбез я ваш читал, но это не помогло, не доходит до меня по настоящему написанное в нем или дело тут в чем-то другом, я не знаю.

Это потому, что ты читал его как обычную книгу БЕЗ РАБОТЫ НАД СОБОЙ. Да ещё наверное по-диагонали...

"Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) - обращение внимания субъекта на самое себя и на своё,...В частности, — в традиционном смысле - на содержания и функции собственного сознания....."

Предпочитаю словарик в книге Немова "Психология" том 1, но и такое определение тоже сойдет...

Я уже "наблюдаю" за собой некоторое время, больше года, точнее-пытаюсь.

Раньше я тоже думал что прочитал, "понял" (а на самом деле просто сформировал концептуальное знание) и дело в шляпе! Читал и наблюдал за собой лет 5-7 (не помню точно), и только СЛУЧАЙНО вышел на то, что описал в ликбезе и в первой части второй книги. После этой случайности, за которую я смог зацепиться и использовать свой ШАНС, я уже лет 8 Работаю более-менее осознанно именно через Понимание.

То есть к непрерывной рефлексии, как я это понимаю. Но что-то очень сильно во всем этом не удовлетворяет, как если бы это было ненастоящее наблюдение.

Точно, не настоящее! Это обычный робототехнический отстой.

Иногда кажется, что рефлексия только мешает, она тормозит.

Вот только не надо своему ЧСВ потакать, следуя робототехническим критериям правильно/неправильно, помогает/мешает...  ;D    Чело-робот устроен очень сложно и все в нем сделано так, как нужно, для достижения максимальной эффективности функционирования. В том числе и для само-навешивания лапши на уши тем роботам, которым какие-то вопросы мешают эффективно функционировать. Тогда они начинают ВООБРАЖАТЬ что занимаются эзотерикой, их самооценка резко повышается и они с новой силой дергаются на ниточках своих хозяев.

Поэтому я и спрашиваю, может быть это очень нагло вот так вот спросить: если тут есть человек, который действительно положа руку на сердце может сказать "да, я действительно наблюдаю за собой иногда"-что он думает обо всем этом?

Я тебе о чем говорю?  ;D  Дело, конечно, твое верить мне или нет. Я не заявляю что я чел №6 без личности, много смеюсь над идиотами, пишу так, как будто бы считаю себя выше других (хотя не раз говорил что я такой же идиот как и все остальные), в желтом балахоне не хожу, справки с печатью о своем просветлении не имею  ;D  ;D  ;D

Я кое что ПОНЯЛ, в том числе и о самом Понимании. Но никакие книжки не ДАДУТ человеку ПОНИМАНИЯ, ты должен сам его найти У СЕБЯ. И ликбез тебе "не помог" потому, что ты НЕ СМОГ его прочитать  ;D  Тебе не дали это сделать твои собственные фильтры восприятия, обусловленности, правильности, жизненный опыт и прочее ДЕРЬМО. Вопрос не в моей книге, а в том сможешь ли ты САМ увидеть собственное дерьмо. Это НЕ приятно, гораздо КрУчЕ пребывать в воображении и о себе, и о работе, и об эзотерике. Но это уже не мои проблемы  ;D

Имеет ли самонаблюдение  что-то общее с бесконечным "движением спиной вперед" т.е. подглядыванием "а что только что происходило?" или настоящее самонаблюдение это именно наблюдение за настоящим, т.е. и за рефлексией тоже, а отождествление с рефлексией как предполагаемым механизмом наблюдение только мешает?

Отождествление очень нужный механизм для базара, но если ты воспринимаешь его как "мешает", значит ты НИФИГА не понял что такое отношение. Пока ты РАБ своих "мешает-помогает", никакой эзотерики тебе НЕ светит  ;D


Потому что если рефлексия не ведет к наблюдению за собой в принципе и в формуле (рефлексия+отношение+глубина) первое можно выбросить на помойку, тогда что же это такое наблюдение за собой "сейчас"? За всё это время ни разу не было такого чтобы мои усилия способствовали появлению внимания для наблюдения за собой в конкретный, настоящий момент, а не рефлексии.

Широко шагаешь - штаны порвешь (с) народная мудрость  ;D

РАБОТА через ПОНИМАНИЕ предполагает не поиск правильностей и КрУтИзНы. Пытаясь сразу (без понимания Целого) прыгнуть на КрУтЫе практики ты получишь лишь ВООБРАЖЕНИЕ и опухшее от важности ЧСВ. Либо обламаешься и разочаруешься в "эзотерике"  ;D

Ликбез написан так, чтобы читатель мог работать с собой и выйти на Глубину. Я специально не применял этот термин в книге, чтобы не плодить лишних сказочек. Форма у Глубины может быть самая разнообразная у разных людей, но одно у всех общее - выйти на Глубине невозможно без проявления Понимания. И ещё раз повторяю, даже 10 раз прочитанный ликбез ничего не даст без РАБОТЫ над собой посредством этой книги. Как сказал один местный просветленный там "нет ничего нового и оригинального"  ;D  Действительно, на базаре полно сказочек значительно более КрУтЫх. Но ликбез написан НЕ для проявления крутизных механической мысли, он дает ТОЛЧОК, который не невозможно воспринять без Работы. Вторая книга построена так, чтобы читатель мог выйти на Здесь-и-Сейчас, но читать вторую книгу бесполезно без понимания-как-Целого всего того, к чему толкает ликбез. Подчеркиваю чтобы хорошо было видно: не просто прочитать и типа как бы понять-согласиться, а именно проявить Понимание, ПроРаботав все до Целого. Разницу ощущаешь?  ;D  Так вот вторая книга это НЕ ОТВЕТ, а лишь толчок для ПОСТИЖЕНИЯ термина Здесь-и-Сейчас, и вот только тогда (осознав как Целое всё направление _второй_ книги, а не элементарного азбуки-ликбеза) можно будет говорить про то самое "сейчас", сказочки о котором у тебя висят в виде полутонны лапши на ушах. Чем больше ты себе ВООБРАЖАЕШЬ это сейчас как правильность, как это должно быть, как это может быть и пр., тем дальше ты от РЕАЛЬНЫХ вещей.

ЗЫ Я не говорю что мой Путь единственно верный. Есть много всего, так что "каждый буратино сам себе дровосек". Просто хочу напомнить что чело-робот, находящийся в РАБСТВЕ своего чсв и воображения, никогда не будет делать то, что может причинить вред его ХОЗЯЕВАМ. Тем более, если он этого рабства даже НЕ ПОНИМАЕТ !  ;D
« Последнее редактирование: 18 РЯаХЫп 2011, 19:14:55 от AVG »

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это всего лишь внешняя ФОРМА того, СУТИ чего ты НЕ ПОНИМАЕШЬ
Да, я знаю, что сути этого не понимаю, но
Цитировать
Есть только РАБОТА и работа эта не от балды для достижений, а НАД СОБОЙ от понимания.
Вот в том то и дело, что понимания нет, поэтому все попытки что-то делать превращаются в механическую деятельность. В смысле, усилий много, а вот толку "результата"  :) никакого. Ну как если бы вместо того, чтобы расслабленно и с расстановкой я бы учился попадать стрелой в мишень, я бы вообще не знал или забыл где мишень, зачем в руках лук и начал бы отжиматься.  Получается круг-понимания нету, а работать нужно из понимания. Книжки читаешь, но понимания не прибавляется. К слову, ликбез я ваш читал, но это не помогло, не доходит до меня по настоящему написанное в нем или дело тут в чем-то другом, я не знаю.

А насчет наблюдения:
Цитировать
Наблюдается настоящее, рефлексируется уже свершившееся, отстоявшееся.
Я это представляю так: ты как бы едешь спиной и по ходу движения можешь увидеть  то, что ты уже хоть немного, но проехал, т.е. "отрефлексировать"  то, что хоть секунду назад, но уже свершилось, как бы с "запозданием".

"Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) - обращение внимания субъекта на самое себя и на своё,...В частности, — в традиционном смысле - на содержания и функции собственного сознания....."

Я уже "наблюдаю" за собой некоторое время, больше года, точнее-пытаюсь. И все в принципе сходится к описанной мною выше метафоре и определении рефлексии из википедии, приведенном следом. То есть к непрерывной рефлексии, как я это понимаю. Но что-то очень сильно во всем этом не удовлетворяет, как если бы это было ненастоящее наблюдение. Иногда кажется, что рефлексия только мешает, она тормозит. Поэтому я и спрашиваю, может быть это очень нагло вот так вот спросить: если тут есть человек, который действительно положа руку на сердце может сказать "да, я действительно наблюдаю за собой иногда"-что он думает обо всем этом?
Имеет ли самонаблюдение  что-то общее с бесконечным "движением спиной вперед" т.е. подглядыванием "а что только что происходило?" или настоящее самонаблюдение это именно наблюдение за настоящим, т.е. и за рефлексией тоже, а отождествление с рефлексией как предполагаемым механизмом наблюдение только мешает?

Потому что если рефлексия не ведет к наблюдению за собой в принципе и в формуле (рефлексия+отношение+глубина) первое можно выбросить на помойку, тогда что же это такое наблюдение за собой "сейчас"? За всё это время ни разу не было такого чтобы мои усилия способствовали появлению внимания для наблюдения за собой в конкретный, настоящий момент, а не рефлексии.
« Последнее редактирование: 18 РЯаХЫп 2011, 18:11:21 от mayfly »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Наблюдается настоящее, рефлексируется уже свершившееся, отстоявшееся. С ним можно работать долго, продумывать и передумывать, а с/наблюдение - это непосредственная фиксация фактов и явлений в собственной психике и поведении.
+
прошу прощения за малоинформативный комментарий, но тут имхо нечего добавить. поставил плюсик только для того, чтобы этот пост не утонул в потоках.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
и выражение ПОЗНАЙ СЕБЯ
несет тепеь другую Смысловую нагрузку
куда-то глубже что ли

Не глубже, а шире  ;D   По-знай, то есть получи знаний. А что такое знание?  Знание - сила только в рамках робототехнки, в рамках совершенствования своего функционирования. На востоке умников сравнивают с ишаками, несущими на себе груз знаний.

Если же смотреть Глубже, то нужно говорить уже о ПОСТИЖЕНИИ, а не о знаниях и достижениях. Но это не значит что робот-идиот может отвергнуть знания и сразу стать тупо-крутым даосом. Нужно пройти полный круг знания чтобы выйти на НЕзнание и постижение. Но это очень далеко, а пока роботам нужно хотя бы разобраться со своими робототехническими функциями, чтобы по-меньше потакать своему ЧСВ и идти на поводу у собственного ВООБРАЖЕНИЯ  ;D

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
раньше было попроще
я хоть понимала , что такое Я
типа я -наблюдатель смотрящий на проявления других моих "я"

а щас чето ваще никакого я не найду

и выражение ПОЗНАЙ СЕБЯ
несет тепеь другую Смысловую нагрузку
куда-то глубже что ли

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Никакой разницы между самонаблюдением и наблюдением себя в терминах ГИГа нет, разве что в терминах, придуманных АВГ. А рефлексия есть форма работы с памятью.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
рефлексируется уже свершившееся, отстоявшееся. С ним можно работать долго, продумывать и передумывать,

Это работа с памятью, которую я называю работой "по следам" - самая малоэффективная фигня. Никакой рефлексии тут нет, разве что косвенно.

а с/наблюдение - это непосредственная фиксация фактов и явлений в собственной психике и поведении.

А это рефлексия, причем "факты в собственной психике" звучит КрУтО  ;D   Никакого с/н (как термина ГИГа)  тут нет, есть НС (наблюдение себя).
« Последнее редактирование: 18 РЯаХЫп 2011, 12:05:48 от AVG »

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Наблюдается настоящее, рефлексируется уже свершившееся, отстоявшееся. С ним можно работать долго, продумывать и передумывать, а с/наблюдение - это непосредственная фиксация фактов и явлений в собственной психике и поведении.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Я смотрел в ликбезе, (самая первая книга) и там нашел...

Контекстным поиском нашел?  ;D  Так это тебе не словарь ожЫгова, где нашел расшифровку слова и все "понял"  ;D  ;D

А где там про "практики отношения"???

Тебе в виде "поставьте ноги так, пятку сюда и смотрите перед собой 5 минут" ? Таких практик у меня нет  ;D  ;D  Я вообще против тупого практикантства по книжкам. Есть только РАБОТА и работа эта не от балды для достижений, а НАД СОБОЙ от понимания. Все что нужно в книге написано... Кое что для пояснения есть в моем разделе форума в первом сообщении этой ветки http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8515.0

Хотя вообще, такое отношение уже воспринимается сейчас как нечто нереальное.

А кто сказал что будет легко?  ;D

Я же не японец из фильма "последний самурай", который по пол дня сидит на циновке в позе алмаза и смотрит в стену, при этом это для него естественно, а высшее счастье для него-похвала господина. Как может проявиться такое отношение к практике?

Это всего лишь внешняя ФОРМА того, СУТИ чего ты НЕ ПОНИМАЕШЬ  ;D

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Я смотрел в ликбезе, (самая первая книга) и там нашел только про отношение в целом. То есть пункт и несколько подпунктов. А где там про "практики отношения"??? Хотя вообще, такое отношение уже воспринимается сейчас как нечто нереальное. Откуда у меня, который здесь вот родился и рос может взяться такое отношение. Я же не японец из фильма "последний самурай", который по пол дня сидит на циновке в позе алмаза и смотрит в стену, при этом это для него естественно, а высшее счастье для него-похвала господина. Как может проявиться такое отношение к практике?

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Рефлексия не метод, а свойство сознания.

По моему скромному мнению, простое СамоНаблюдение = НаблюдениеСебя (на основе рефлексии) + ОТНОШЕНИЕ,
где ОТНОШЕНИЕ (как качество наблюдения) расписано через "практики отношения" в моем ликбезе (см. профиль).

Смысл тут в том, что рефлексия может прилагаться к самым разнообразным псих процессам, поэтому ФОРМЫ у неё могут получаться очень разные, в том числе и псевдоэзотерические, способствующие РАБСТВУ человека у его собственного воображения и ЧСВ. Так что обычно псевдоэзотерики путают базарное познание и развитие себя с эзотерическим постижением себя, и никакой эзотерики (и СН в частности) в их практиках нет.

ЗЫ Реальное СН = простое СН + Глубина. Что такое Глубина лучше не спрашивай  ;D  ;D  ;D

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?
« Ответ #1 : 17 РЯаХЫп 2011, 09:02:03 »
Добрый день, друзья!

Вопрос, собственно, в загловке темы:
как Вы считаете, чем самонаблюдение отличается от метода рефлексии?

С уважением.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100