Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?  (Прочитано 16934 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?
« Ответ #103 : 24 РЯаХЫп 2011, 21:43:16 »
Цитировать
Перевод внешнего знания во внутреннее это долгая серьезная работа над собой,а вы хотели сразу все понять и получить?
Но надо для начала начать? Иначе внешнее знание так им и останется, а происходящее внутри останется непонятым.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?
« Ответ #102 : 24 РЯаХЫп 2011, 21:38:49 »
Перевод внешнего знания во внутреннее это долгая серьезная работа над собой,а вы хотели сразу все понять и получить?

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?
« Ответ #101 : 24 РЯаХЫп 2011, 21:28:54 »
Знаете, спасибо что привели этот отрывок. И дело не в том, что  понял, что же в нем написано, а лишний раз убедился, что ничего не понимаешь. Просто когда есть большое увлечение какими-то словами, то сразу забываешь обо всем остальном и всегда кажется, что в чем-то конкретном можно найти какое-то понимание. Вроде бы есть какие то внутренние состояния, которые меняются и есть какое-то внешнее знание, но все это отдельно. Как соотнести ту информацию, которую нашел в книжках с тем, что происходит внутри - непонятно. А вопрос обычно задается из внешнего знания, просто каким-то образом перемешанного и/или надерганного кусочек отсюда, кусочек оттуда..

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Чем отличается самонаблюдение от рефлексии?
« Ответ #100 : 24 РЯаХЫп 2011, 21:19:29 »
Мэйфлай,я не очень понял ваш вопрос. Могу сказать что со временем уже нет никакого СВ и СН,есть ваше реальное Я которое всегда присутствует.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Насколько мне представляется...
 Видимо...
 Может, это...

Вы уж извините, но я опять вижу как ваш ум пытается увести вас в интеллектуальное рассуждение, вместо того, чтобы попытаться отследить в своем сознании то, о чем мы с вами говорим. Ум хочет получить красивую, "правильную"идею, под которую подстроить восприятие и анализ информации... Но не нужно спешить с выводами и догадками...На самом деле, это бегство от себя...Ведь одно дело что то сказать о "самонаблюдении", даже  если это "правильные" слова, другое дело БЫТЬ в состоянии самонаблюдения. Если вы ограничены первым, вы уже убежали от себя....Давайте будем стараться БЫТЬ...и меньше воображать на эту тему.
Но, с другой стороны, я понимаю, что движение в темноте и неведении угнетает и очень хочется света познания... Но в самом познании содержится путь к нему.... то, что вы хотите познать, будет зависеть от того, как вы двигаетесь в своем познании....Поэтому я не случайно уже который раз обращаю ваше внимание на то, как вы собираетесь двигаться? Именно с этого вопроса начинается эзотерика...

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что неправильно обсуждать вопрос "самонаблюдения" и вообще всех вопросов ЧП таким отстраненным абстрактным языком. У меня есть отрывок из автора, который к ЧП вроде бы и не относится никак:
"Как вообще выглядит проблема людей, отказавшихся от чего-то, которые снова должны восстанавливать себя после этого отказа? Если чашку уронили, и она разбилась, то после этого, вы, конечно, можете ее склеить, но ведь это же поломанная чашка! Она не выдержит тех нагрузок. Неизвестно еще даже, можно ли воду в нее налить. А уж, тем более, нельзя никого стукнуть по голове этой чашкой (прошу прощения за эти произвольные образы).

Тем более, если это металлический предмет, – вот вы его поломали на части, и что теперь? Вы его будете сваркой соединять воедино? Но ведь эта шпага, которая состоит из поломанных кусков, которую сварили из этих частей, это же ведь уже не шпага! Так, произвольный предмет, можно ковыряться чуть-чуть где-нибудь в песке, но сражаться невозможно.

В чем тогда задача? Что тогда можно сделать, и можно ли что-то сделать вообще? Можно сделать только одно. Можно развести огонь, взять металл от этой шпаги, расплавить его и заново из этого металла выковать новую шпагу.

Но ведь что такое огонь в этом смысле? Это великая любовь. Это великое страдание. Это способность человека к очень сильным, очень глубоким переживаниям случившегося. Если человек к этим переживаниям способен, и способен соединить эти переживания с умом, тогда шанс есть. Если он только переживает, то он сгорит в этих переживаниях, сломается, сойдет с ума. Многие уже выгорели.

Если ум будет отдельно, а эти переживания отдельно – тоже ничего не произойдет. Ночью он будет переживать, а днем зарабатывать деньги.

Но если соединится одно с другим – вот тогда есть шанс.

Кто-то из людей, писавших мне о том, что нужно срочно, срочно великую идею какую-нибудь разрабатывать, дать новые великие проекты, говорил: "Вот когда мы это все поймем..." Он случайно назвал правильное слово. Потому что он-то считал, что он просто поймет, разберется, увидит правильный путь – и пойдет по нему. Так не бывает. Но он назвал слово "понимание". А в высокой философской культуре, к которой принадлежит, предположим, Дильтей ("философия жизни"), сразу было противопоставлено объяснение и понимание. Объяснение – сфера естественных наук. Ты там умом понимаешь, у тебя твой эмоциональный аппарат не работает, работает параллельно или работает мало. А понимание – это та сфера, где ты без любви, без глубины чувства не проникнешь в суть. Эта сфера, где кончается противопоставление субъекта и объекта, начинаются другие способы постижения наличествующего.
"

То есть суть дела не в том, как "вылить из чашки" старое понимание... суть ЧП в том - чтобы починить свою "поломанную машину".
А для этого нужна ПЕРЕПЛАВКА. И чтоб видеть - ЧТО и КАК переплавлять - нужно самонаблюдение.
А чтоб не свернуть, не сбиться с этой задачи - нужно самовспоминание. Рассуждать о "личном" и "реальном" в этом деле - может оказаться потерей направления.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Иными словами, может ли СВ "обезличить" СН, или это невозможно впринципе?
"Личное" - это и есть реальное... СН просто "наводит порядок" в осознавании этого.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Иными словами, может ли СВ "обезличить" СН, или это невозможно впринципе?

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Можно сказать что когда энергия внимания исходит из сущности к центрам-это СН,а когда она отражается от центров и возвращается в сущность-это СВ. Этот процесс со временем происходит так быстро что стирается разница между СН и СВ.

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
«Наблюдатель есть наблюдаемое» если честно, никогда не мог с этим согласиться. Хотя, то что вы пишите дальше это разъясняет. Насколько мне представляется, если наблюдение есть наблюдение одной части ума за другой, то самонаблюдение, очевидно - наблюдение за наблюдаемой частью ума и за наблюдающей частью. Однако что сможет наблюдать за наблюдающей частью? Видимо еще одно "я", получается, что наблюдение того что есть просто невозможно, т.к.  каждая из этих частей наблюдает со своей "части ума" позиции. Получаются как бы образ наблюдаемого, затем образ наблюдателя, затем образ наблюдаемого и наблюдателя...И в этом случае наблюдение что-то "личное", а не наблюдение того что есть. Может быть, СВ дает ключ к настоящему СН, что бы это ни значило. Может, это от целостности зависит качество наблюдения, т.е. без открытия целостности не может идти речь о СН?

Aннa

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1411
  • Reputation Power: 23
  • Aннa barely matters.Aннa barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Чем отличается самонаблюдение от рефлек&#
« Ответ #93 : 24 РЯаХЫп 2011, 08:31:14 »

должен открыть целостность...

так то да

но этап фрагментарного наблюдения не перескочить...
достаточно напрактиковавшись с фрагментарным
можно уловить что это что-то не то...

во время остановки внутреннего диалога автоматом попадаешь в самонаблюдение
если только на самом деле есть остановка вд


Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
наверное стоит попытаться описать усилия по самовоспоминанию, как вы себе это представляете? Может быть, слова  человека, прилагающего подобные усилия окажутся важными. Меня интересует такой вопрос, может быть, вы поможете разобраться -  как проявляет себя при самовоспоминании тетья сила?

 «Наблюдатель есть наблюдаемое» - вы можете наблюдать, только через призму содержания своего ума,т.е.  «наблюдение» обусловлено прошлым опытом наблюдателя, наш ум фрагментарен, соответственно наблюдение наше также фрагментарно, то, что мы называем наблюдением, есть наблюдение одной части ума за другой…если это так, то о каком СВ речь у вас идет? СВ имеет дело с целостностью. Чел должен открыть в себе в целостность, которая за пределами фрагментарного ума…и задача СВ – удерживать эту целостность фоном в своей жизни…Если я не ошибаюсь, у вас нет ни целостности, ни СВ, непонятно почему этот вопрос вас интересует? ::)  

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Ну, сейчас это чуть-чуть легче, тогда ведь не было ни интернета, ни книг Петра Демьяновича. А вот упражнения нужно практиковать с пониманием, и без труда ничего не дается. А к чему вы все это?

Это иллюзия, что легче...просто чел стал более информированным, но инфа без понимания ничего не значит, чел превращается в осла с кучей книг , проживая жизнь на минимуме энергии. Я все это к тому веду, что реальная эзотерика работает с очень высокими и мощными энергиями, например, Понимание случается когда у чела пробуждается колоссальная энергия...и умение с ней обращаться...откуда у человека всё это может быть, если его "эзотерическая" работа ограничена умствованием и самостоятельными упражнениями в домашних, тепличных условиях?
« Последнее редактирование: 24 РЯаХЫп 2011, 01:12:45 от Nic »

mayfly

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 30
  • Reputation Power: 0
  • mayfly has no influence.
    • Просмотр профиля
Может быть, отсутствие этой расщепленности и воспринимается как "больше" "лучше" "круче". (ведь бывают моменты, когда расщепленность на время пропадает).
 
И есть знание (может, кажущееся, т.е. заблуждение), что это "больше", "лучше", "круче" возможно когда нет усилий и ты расслаблен (не значит невнимателен или пассивен).
Отсутствие расщепленности, усилий и расслабленность  – это не о нашем уме, для нашего ума это неизвестные состояния…а ум не может познать неизвестное, поэтому подсовывает пустышку  - воображения об этом…пытается перевести экзистенциональную проблему в интеллектуальную…кому то этого достаточно…посидел, подумал, поговорил, почитал….не надо отправляться из насиженного гнездышка в дальние страны на поиски мастера, рисковать, страдать, тратить время и деньги… но Понимание очень дорого стоит…Странное дело, когда читают ГИГа упускают из внимания, какой огромной ценой доставались шажочки в духовном поиске как ему самому, так и его группам. Нет...сидя за компом, за книжечкой, практикуя без понимания какие то упражнения… проблему своего бытия не решить и не нужно себя ДУРАЧИТЬ, впустую теряя время своей жизни. 8)
Видите ли, пусть ум не может познать это состояние, но он может констатировать, что только что было некое состояние,уже когда оно закончилось и ум снова прочно занял свои позиции. У каждого бывают такие моменты, и если некий эгоист упрется и начнет  бегать за этим состоянием кругами, пытаясь воссоздать его...и "не нужно себя дурачить", несколько запоздалые слова, потому что это уже происходит, пружина уже заведена. Вопрос в том, как научиться ею пользоваться не выбрасывая, а, может быть, очистив от говна.
А насчет "усилий" - я обращал на это внимание и это вызывает некие противоречия во мне, не думаю, что их стоит описывать.
Вообще говоря, раз уж разговор зашел про усилия, наверное стоит попытаться описать усилия по самовоспоминанию, как вы себе это представляете? Может быть, слова  человека, прилагающего подобные усилия окажутся важными. Меня интересует такой вопрос, может быть, вы поможете разобраться -  как проявляет себя при самовоспоминании тетья сила?
« Последнее редактирование: 23 РЯаХЫп 2011, 23:21:41 от mayfly »

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Странное дело, когда читают ГИГа упускают из внимания, какой огромной ценой доставались шажочки в духовном поиске как ему самому, так и его группам. Нет...сидя за компом, за книжечкой, практикуя без понимания какие то упражнения… проблему своего бытия не решить и не нужно себя ДУРАЧИТЬ, впустую теряя время своей жизни.

Ну, сейчас это чуть-чуть легче, тогда ведь не было ни интернета, ни книг Петра Демьяновича. А вот упражнения нужно практиковать с пониманием, и без труда ничего не дается. А к чему вы все это?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100