Исторический аргумент в пользу теории инволюции

[картина]

Стадии упадка повторяют, стадии развития.

Археология использует такие методы в своей работе, что подобной картины не получится, скорее всего.

В данном примере нет необходимости в использовании археологических методов. Достаточны опросы очевидцев, и возможно архивные данные и т.п. Но, согласитесь, 200 летняя деревня - тоже история.

[wayter]

tool:

"В части датировки уникальное, а в части подобных сооружений каменного века не уникальное.
В том-то и дело, что примерно так по всему миру и строят в каменных веках".

Именно датировка и важна в данном случае. Был период, когда строились сложные сооружения, потом их долго не строили. Что и подтверждает первоначальный тезис.

tool:
Это называется регресс, а не инволюция. Регресс не синоним инволюции.
Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,
регресс это вынужденный(временный) отказ от завоеваний прогресса.

Технологические изменения повели к эволюционным - возникла необходимость приспосабливаться к антропогенному окружению. Технический регресс (тем более, фундаментальный откат цивилизации на более низкий уровень) на длительные периоды также мог иметь эволюционные (инволюционные) последствия. Это всего лишь предположение.

Как я уже несколько раз упоминал в этой теме, если термин инволюция вызывает смущение, можно его заменить на "откат", основательное отступление в развитии цивилизации, фундаментальный регресс или любой другой термин, не вызывающий возражений и понятный участникам.

tool:

"Варвары развалили Рим в историческое время уже и на несколько столетий в Европе установились "темные века". Первичных и вторичных источников остались горы, регресс относительно уровня античной культуры по всем фронтам очевидный.  Доисторические аргументы зачем нужны при таком богатстве?"

Во-первых, возникновение мифов, описывающих существование в прошлом относительно развитых цивилизаций, относится к более ранней эпохе.

Во-вторых,  разница в масштабе. "Темные века" это, по моим представлениям, именно регресс, а не фундаментальный "откат". Длился он столетия, а не тысячелетия и был ограничен географически. В "темные века" сохранялась письменность и основные технологические достижения:

 «Темные века» — термин, которым иногда называют время от середины VI до середины VIII в., от Юстиниана до Карла Великого. Термин этот, конечно, условный: в хозяйстве и обществе происходили важные сдвиги, совершалось обновление сельского хозяйства, закладывались основы феодально-вассальных отношений.

Источник

[wayter]

Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,

О термине "инволюция".

1) Редукция или утрата в эволюции отд. органов, упрощение их строения и функций.

3) Атрофия органов при патологии и старении.

Источник - Биологический энциклопедический словарь.

Видимо, не обязательно подразумевается возврат к прежнему состоянию. Имеется в виду также деградация, упрощение, атрофия и т.п.

[tool]

Стадии упадка повторяют, стадии развития.

Археология использует такие методы в своей работе, что подобной картины не получится, скорее всего.
Она как бы увидит горизонтальные срезы материальной культуры от верхнего до нижнего.
Эти срезы будут срезами одного и того же места и ранние не будут повторять поздние т.к. поздние будут содержать и наследие всех предыдущих, и свое собственное уникальное.

[tool]

Без сомнения, что-то они найдут. Но пока Тепе - уникальное открытие.

В части датировки уникальное, а в части подобных сооружений каменного века не уникальное.
В том-то и дело, что примерно так по всему миру и строят в каменных веках.

Мое предположение заключается в том, что в истории возможны откаты, или отступления, к более примитивным формам цивилизации. Откаты долговременные и значительные по разнице уровней цивилизации.

Это называется регресс, а не инволюция. Регресс не синоним инволюции.
Инволюция это возврат эволюционным же способом к первоначальному состоянию,
регресс это вынужденный(временный) отказ от завоеваний прогресса.

Варвары развалили Рим в историческое время уже и на несколько столетий в Европе установились "темные века". Первичных и вторичных источников остались горы, регресс относительно уровня античной культуры по всем фронтам очевидный.  Доисторические аргументы зачем нужны при таком богатстве?  

[картина]

Если мы говорим об упадке, упрощении и деградации, то это регресс, а не инволюция.

Это совсем не означает, что инволюционируя общество, будет проходить стадии зеркально тождественные стадиям предшествующего развития. Существо вопроса - в направлении.

Суть инволюции именно в возвращении к предыдущим состояниям.

Согласна, если исключить полное тождество.
Еще, отличие инволюции от регресса, в том, что деградация или возвращение, так-же как и в случае эволюции, идет постепенно. По, упомянутым выше участником форума  wayter,  октавам.
Совсем легко, проилюстрировать этот процесс на примере людских поселений.Например, была деревня зажиточной и исё там было .. Под воздействием, каких-то факторов, жить там стало хуже.., люди стали уезжать, сначала закрывается школа, потом медпункт, потом магазин.., почта, перестает ездить автолавка, откл. электричество, покидает последний житель .., через пять лет - бурьян, через тридцать - холмики вместо домов. Стадии упадка повторяют, стадии развития.
Те-же городища - была земля до, и сейчас земля, только в виде холмов.

[wayter]

Вы пишете:

"Предполагается, что они их могут найти. В каменном веке предполагается находить все новые и новые следы материальной культуры каменного века. Тепе это памятник каменного века".

Без сомнения, что-то они найдут. Но пока Тепе - уникальное открытие. Совсем не обязательно, что таких открытий будет много или даже будет хотя бы еще одно аналогичное. Ни один археолог, я думаю, не может гарантировать, что подобные открытия будут свершаться в будущем. Надежда есть, но надежда не входит в число научных доказательств, а в качестве аргумента в беседе не выглядит весомо.

Вы пишете:

"Мой тезис заключается в том, что эволюция это эволюция, а прогресс это прогресс".

Я ни в коей мере не отрицаю Ваше утверждение, что эволюция это эволюция, а прогресс это прогресс.

Мое предположение заключается в том, что в истории возможны откаты, или отступления, к более примитивным формам цивилизации. Откаты долговременные и значительные по разнице уровней цивилизации.

Эти откаты соответствуют в чем-то мифологическому представлению о существовании более развитых обществ в доисторическую эпоху, которые сменились менее развитыми. Для объяснения более высокого уровня цивилизации я не привлекаю инопланетные существа или иные виды необычной помощи со стороны. В эпоху каменного века сохраняются технологии каменного века.

[tool]

Кстати, статьи в Википедии Каменный век и Stone Age, мне кажется, могут прояснить многие вопросы. Там и про каменный век в археологии есть, и про систему трех веков, и про религию со строительством.

[tool]

Видимо, предполагается, что археологи найдут много других храмов, сравнимых с Тепе ...

Предполагается, что они их могут найти. В каменном веке предполагается находить все новые и новые следы материальной культуры каменного века. Тепе это памятник каменного века.

Если в этом заключается Ваш тезис, на чем такое предположение основано?

Мой тезис заключается в том, что эволюция это эволюция, а прогресс это прогресс.

Эволюция не обязана сопровождаться прогрессом, она может сопровождаться и регрессом.
Эволюция это развитие через последовательные изменения.
Постепенное измельчание мегалитов Тепе это эволюционные изменения, например.

Улучшение строений, инструментов и применяемых технологий называется прогрессом.
Упрощение строений, инструментов и применяемых технологий можно назвать регрессом.

О какой инволюции может идти речь в контексте статьи в NG (и исторических наук) мне непонятно совсем.

Как можно исследование Тепе сравнить с обнаружением моляра примата - понятно, что без примата моляр примата невозможен. Но причем здесь рассматриваемая ситуация?

По моляру примата делают массу выводов и о других(не найденных) частях примата.
Инструментами и технологиями каменного века, изученными ранее, можно построить комплекс Тепе, и о многом из того, что будет найдено в Тепе, можно сделать выводы заранее.

А частью какой системы или теории является Тепе?
Если такая теория существует, то где ее описание и в чем состоит предсказательная сила?  

Археология занимается каменным веком, например. Находки в Тепе каменного века.
Археология предсказывает нам, что в каменном веке не будет найдено ничего материального к нему не относящегося - например, "андронного коллайдера", "слогового письма", "стального инструмента"
Почему такие материальные артефакты не являются частью каменного века? Потому что это сами ученые очертили вот так потенциал культур каменного века. Они могут и границы, и датировки изменить, и оценки потенциала изменить.

[wayter]

Акцент не на чуде, а на том, что сначала на основании "технологий каменного века" строят великолепный храм, а потом на основании этих технологий  в течение нескольких тысячелетий не строят ничего даже близко сравнимого. То есть последующие формы цивилизации заметно отстают от предыдущих - отсюда и возникает вопрос о возможной "инволюции".

Не говорят про "не строят", археологи говорят "не нашли".
Так, как Тепе построен, можно строить при технологиях неолита.
И так строят по всему миру рано или поздно.  Мегалиты находят по всему миру.

Это возможно. Но пока не нашли, будем считать аргументом в пользу возможной инволюции.

В науке так не принято, принято считать потенциалами цивилизаций
Тепе показывает, что был реализован потенциал кем-то.

В науке принято полагаться на еще не совершенные открытия, необнаруженные исторические свидетельства?

Вы пишете:

"В палеонтологии и археологии принято вот так:
Если обнаружены хирургические инструменты или(!) следы хирургических операций, то считается, что была хирургия.
Если обнаружен отдельный моляр примата, то считается, что был и целый примат, но остальные части его еще не найдены.

В биологии Дарвин переходные формы не наблюдал, но предсказал, что они будут найдены, и отстаивал успешно свою гипотезу об эволюционном происхождении видов без этих форм.
В химии Менделеев не знал и половины элементов своей периодической системы, но это не мешает ей быть верной и обладать доказанной предсказательной силой.
Ну и в том самом коллайдере физики ищут предсказанное, но необнаруженное, которое, будучи необнаруженным, участвует в расчетах".

* * *


Цепочка рассуждений мне показалась не слишком убедительной - но, возможно, я не полностью уловил смысл.

Видимо, предполагается, что археологи найдут много других храмов, сравнимых с Тепе - и эти храмы будут построены в разные эпохи, так что возникнет плавное движение, столбовая дорога все усложняющейся цивилизации от начала или чуть ранее "неолитической революции" до египетских пирамид - и так по нарастающей до нашей эпохи. (Или что-то другое имелось в виду? Нужно уточнить, с чем именно Вы не согласны).

Если в этом заключается Ваш тезис, на чем такое предположение основано? Как можно исследование Тепе сравнить с обнаружением моляра примата - понятно, что без примата моляр примата невозможен. Но причем здесь рассматриваемая ситуация? Если одиночный храм такого масштаба невозможен и где-то обязательно должны быть другие, то это требуется доказать, а не использовать еще не доказанное предположение в качестве аргумента в дискуссии. (Собственно, он и не должен быть одиночным в контексте высказанного мной мнения - достаточно того, что подобные храмы не строятся в течение каких-то более или менее длительных эпох, то есть возникает достаточно долгий перерыв и откат  - если смущает термин "инволюция" - к более примитивным формам цивилизации).

Менделеевская таблица представляет собой стройную систему, в которой можно предсказывать свойства еще не открытых элементов. А частью какой системы или теории является Тепе? Если такая теория существует, то где ее описание и в чем состоит предсказательная сила?  

[Caterpillar]

Tool, если говорить о контекстах - то вспоминаются еще Ицзин и  Екклесиаст ( http://www.litera.ru/old/read/ekl/ekl1.htm. )

Книга Перемен (ей более чем 2,5 тысячи лет) оказала огромнейшее влияние на становление духовной культуры Китая. Она говорит, что

1.мир представляет собой и изменчивость и неизменность, и более того, их непосредственное единство.
2. в основе этого лежит проходящая через весь мир полярность, антиподы которой столь же противоположны друг другу, сколь и тяготеют друг к другу: в их отношениях проявляется мировое движение, как ритм;
3. благодаря ритму ставшее и еще не наступившее объединяются в одну систему, по которой будущее уже существует и в настоящем, как "ростки" наступающих событий....

(по Ю.К.Шуцкий "Китайская классическая "Книга Перемен", СПб, "Алетейя", 1992.)


P.S. Возвращаясь к Храмам - о вкусах, конечно, не спорят. Кому-то симпатичен тайский храм - о'кей... Хотя мне эта стеклянная ёлочная игрушка, с портретами Бэтмена, Нео и Спайдермена  внутри, (1) совсем не представляется Храмом. (2) Скорее, это хороший пример возвратно-поступательного движения "поршня" эволюции)) архитектуры назад. Хотя для туристов, конечно, потянет.)

[Caterpillar]

voluto(лат.)  - катать, volutare se или pass.кататься, валяться, взвешивать, обдумывать, занимать.

evolvo- выкатывать, скатывать, катить, развертывать свиток, читать, распутывать; отодвигать; размышлять.
evolutus - 1) PPP от evolvo

involvo - вкатывать, завертывать, закутывать что-л. во что-л.; покрывать.
involutus - 1) PPP от involvo; 2) покрытый мраком, тёмный, трудный.

revolo - лететь назад, спешить обратно
revolvo - катить назад, снова разворачивать , перечитывать, снова обдумывать, вспоминать, снова пересказывать; pass.катиться назад,  быть уносимым назад; доходить.


volution(англ) - завиток
volute (англ) - волюта (архит.), спираль, завиток
 
gressus(лат.) - ходьба, хождение; ход, шаг
progressus -  движение вперед, продвижение, шаг вперед, развитие; успех.
regressus   - обратное движение, отступление; обращение за помощью.

[tool]

Речь, как мне кажется, идет о том, что в отдельные исторические времена, общество в целом, или отдельные его части, в результате воздействия внешних или внутренних причин, могли не развиваться (эволюционировать), а наоборот приходить в упадок, деградировать (в этом смысле, инволюционировать).

Если мы говорим об упадке, упрощении и деградации, то это регресс, а не инволюция.

Это совсем не означает, что инволюционируя общество, будет проходить стадии зеркально тождественные стадиям предшествующего развития. Существо вопроса - в направлении.

Суть инволюции именно в возвращении к предыдущим состояниям.
Все синонимы инволюции будут про вращение, возвращение, спирали и кривые

[картина]

Почему Вам кажется, что процесс постепенного развития является необратимым?

Потому что дважды в одну и ту же реку не войти.

Ведь  воздействие изменений внутренних и внешних условий   может поменять направление, постепенно или скачкообразно, революционно, если хотите ..

И река может повернуть вспять, но в одну и ту же реку при этом все равно не войти

Слышала, что, в одну и ту же реку, и за один раз войти - не получится

Похоже, что Вы абсолютизируете понятия "обратимый-необратимый", что применительно к общественному развитию совершенно излишне. Речь, как мне кажется, идет о том, что в отдельные исторические времена, общество в целом, или одельные его части, в результате воздействия внешних или внутренних причин, могли не развиваться (эволюционировать), а наоборот приходить в упадок, деградировать (в этом смысле, инволюционировать). Это совсем не означает, что инволюционируя общество, будет проходить стадии зеркально тождественные стадиям предшествующего развития. Существо вопроса - в направлении.

К примеру, спираль из проволоки может перейти из разворачивающейся в сворачивающуюся.

Воздушный шарик еще лучше, чем спираль из проволоки - когда сдувается, это совсем на инволюцию похоже

Конечно, Вы правы, что таким как он был - уже никогда не станет 

[tool]

Например, обнаружение бивня мамонта является историческим аргументом (относящимся к доисторической эпохе) в пользу того, что мамонты существовали - в доисторическую эпоху.

Раз палеонтология одна из исторических наук, то и такое высказывание, наверное,
может иметь какой-то смысл