Математика «деспотических» и «демократических» моделей

[Caterpillar]

"Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане."
 
Вопрос в том, что считать эффективностью.
 
Первая группа людей сажает деревья и ухаживает за садом.
Вторая (меньшая) сидит на ветвях, ломает их, пилит (с известным итогом), присваивает плодов больше, чем может съесть. Не забывая при этом дать по морде конкуренту, а еще лучше - сбросить его вниз, желательно - в костер.
 
Какую группу нужно считать эффективной?

[tool]

Я имел в виду, конечно, то, что в рамках этой беседы вы настаивали на превосходстве деспотизма над демократией.

Не настаивал, приводил факты того, что демократия не повсеместна даже в рамках демократического общества.
Не повсеместна потому, что не везде и не всегда эффективна.

Если мне правильно удалось понять смысловую нить рассуждений, то, вроде как, никто и не настаивал, что демократия - единственно верный во всех случаях метод, и даже наоборот.

Ропер и Конрадт создали математические модели поведения для «деспотических» и «демократических» моделей в животном мире и пришли к неожиданным выводам. «Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане.

Автор статьи, давшей начало этому треду, как видите настаивал.
Ученые, видимо, тоже те еще шельмы

Деспотический подход сильно смахивает на авральный метод ведения дел, т.е метод рывков и провалов, иначе и быть не может, ведь даже самые сильные устают

Аврал длиною в человеческую жизнь - это не долго, но и не коротко

В тоже самое время, демократия позволяет отдохнуть тем, кто устал, и поработать тем, кто в состоянии. 
что-то в Ваших рассуждениях навело меня на мысль об идее коммунизма...

Коммунизм исследовал капитализм и наоборот. Они очень тесно взаимосвязанны.

[Point]

Я имел в виду, конечно, то, что в рамках этой беседы вы настаивали на превосходстве деспотизма над демократией.
Если мне правильно удалось понять смысловую нить рассуждений, то, вроде как, никто и не настаивал, что демократия - единственно верный во всех случаях метод. В любом случае, деспотический принцип управления - это управление в пресловутом ручном режиме, что никак не может претендовать на стабильность и долговечность, о чем Вы уже говорили. Деспотический подход сильно смахивает на авральный метод ведения дел, т.е метод рывков и провалов, иначе и быть не может, ведь даже самые сильные устают ;-). Если используется авральный метод, это всегда указывает на то, что есть серьезные системные  упущения и недоработки.
В тоже самое время, демократия позволяет отдохнуть тем, кто устал, и поработать тем, кто в состоянии. 
что-то в Ваших рассуждениях навело меня на мысль об идее коммунизма...

[tool]

тем более странно, что Вы так настаиваете на деспотизме ...

Настаиваю на деспотизме? Нет, не настаиваю
А жизнь настаивает временами и местами и своеобразный юмор и ирония Черчилля и про это то же, мне кажется.

"this world of sin and woe", где нет "perfect or all-wise" систем, вынуждает нас к тому, что  "many forms of Government have been tried and will be tried" "time to time". Демократия не может быть адекватным ответом на любые вызовы и палочкой выручалочкой в любой ситуации, совершенной формы управления на все случаи жизни не существует.

[Point]

Спасибо за цитату), свою писал по памяти, причем был знаком с сокращенным вариантом, однако смысл остается тем же.
тем более странно, что Вы так настаиваете на деспотизме, упрекая демократию в не эффективкности из-за несовершенства общества, словно она, демократия - чистое совершенство, и грязные руки его непременно разрушат ))).
Однако если Вы действительно согласны с Черчилем, то в таком случае следует согласится и с wayter, ведь вряд ли демократия Черчиля значимо отличается от демократии wayter. ;-)

[tool]

То есть, уважаемый tool, Вы согласны с тов. Черчилем ...

Черчилль вот так сказал:

Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

В таком виде у меня возражений его высказывание не вызывает

диктатура ... не может быть эффективной без демократии, ну или, по крайней мере, эффективной в существенно продолжительное время?

Да, диктатура это качественный всплеск, она редко выдерживает дистанции длиннее одной человеческой жизни

[Point]

Если рассматривать демократию .....

Так точно. Именно поэтому квазидемократические процедуры в корпорациях практически всегда устанавливают власть "эффективных менеджеров", а не "идейных лидеров". Большинство выбирает среднее - понятное и близкое. Выбрать непонятного "идейного лидера" - слишком большой риск.


С другой стороны, деспотизм как .....


Бывает диктатура "идейных лидеров" еще. Идеократическая или меритократическая диктатура (довольно популярные стили управления в хай-тек сейчас)  может оказаться успешной по результату, но у нее очень серьезные проблемы всегда с наследованием и "давлением окружающей среды", например.



То есть, уважаемый tool, Вы согласны с тов. Черчилем, а также с тем, что современная диктатура, а я так понимаю, что диктатуры другой и не бывает ;-), не может быть эффективной без демократии, ну или, по крайней мере, эффективной в существенно продолжительное время?

[tool]

Если рассматривать демократию с точки зрения сотрудничества в решениях или ситуациях с целью определения взаимовыгоды или перспективы, то, как мне думается, можно проследить следующую тенденцию: реализуя политику взаимовыгодных решений, участники наблюдают то, как растут доходы (во всех смыслах, не только материальные) у окружающих, в том числе и у себя, таким образом участники укрепляются в том, что они не только успешны, но и окружены успешными товарищами, что в свою очередь повышает самооценку, уверенность в своих силах, дает большую степень свободы в выборе решений и направлений.

Так точно. Именно поэтому квазидемократические процедуры в корпорациях практически всегда устанавливают власть "эффективных менеджеров", а не "идейных лидеров". Большинство выбирает среднее - понятное и близкое. Выбрать непонятного "идейного лидера" - слишком большой риск.

С другой стороны, деспотизм как система присвоения приводит к тому, что вокруг  лидера этой системы мало по малу остаются те, кто вынужден был терпеть и подчиняться, т.е. проигравшие в глазах этого лидера или "неудачники".

Бывает диктатура "идейных лидеров" еще. Идеократическая или меритократическая диктатура (довольно популярные стили управления в хай-тек сейчас)  может оказаться успешной по результату, но у нее очень серьезные проблемы всегда с наследованием и "давлением окружающей среды", например.

[Point]

Как говорил тов. У. Черчиль "Демократия это ужасная вешь, но к сожалению лучше нее еше ничего не придумали"


Если рассматривать демократию с точки зрения сотрудничества в решениях или ситуациях с целью определения взаимовыгоды или перспективы, то, как мне думается, можно проследить следующую тенденцию: реализуя политику взаимовыгодных решений, участники наблюдают то, как растут доходы (во всех смыслах, не только материальные) у окружающих, в том числе и у себя, таким образом участники укрепляются в том, что они не только успешны, но и окружены успешными товарищами, что в свою очередь повышает самооценку, уверенность в своих силах, дает большую степень свободы в выборе решений и направлений.
С другой стороны, деспотизм как система присвоения приводит к тому, что вокруг  лидера этой системы мало по малу остаются те, кто вынужден был терпеть и подчиняться, т.е. проигравшие в глазах этого лидера или "неудачники". Само по себе быть окруженным неудачниками - неприятная ситуация, так ведь и это еще не все ;-), не трудно догадаться, о чем мечтают такие неудачники и что непременно сделают дойдя до точки. ;-)
 

[tool]

Есть ли у Вас какие-либо возражения по поводу сформулированной мной позиции?

2) Мой тезис в том, что эта условная "демократия" характерна не только для некоторых групп животных, но и для большинства современных больших компаний. Эти  корпорации потому и эффективны, что используют, так сказать, протестированные эволюцией методы.

Не могу согласиться с этим тезисом.
Корпорации это настоящие неисправимые хищники. Любые формы демократии, регулирования и ограничения
это всего лишь препятствия на пути достижения главных целей - увеличения личных доходов корпоративных менеджеров и (во вторую очередь) доходов корпорации и/или ее акционеров. В отсутствии внешних эффективных механизмов сдерживания корпорации быстро становятся монополиями и уничтожают конкуренцию. Внутренних механизмов сдерживания у корпораций нет.

Современная демократия эффективно используется корпоративным капитализмом для достижения своих целей.
Корпоративный капитализм оказывает непропорциональное влияние на исполнительную и законодательную ветви власти, а так же владеет СМИ("четвертая власть").

И демократия, и капитализм находятся в глубоком системном кризисе.
Фактически, и демократия, и капитализм давно уже потерялись в игре симуляций и симулякров.

Вот что современный философ Жан Бодрийяр в книге  "Симулякры и симуляция"(1981) пишет по этому поводу:

Капиталу абсолютно плевать на идею договора, которая ему приписывается: он – чудовищная авантюра без всяких принципов и ничего более. Это "просвещенная" мысль пытается контролировать капитал, устанавливая для него правила. И все те упреки, которые заменяют теперь революционную мысль, сводятся к обвинению капитала в том, что он не следует правилам игры. "Власть несправедлива, ее право - это классовое право, капитал эксплуатирует нас, и т.д.", - как будто капитал был связан договором с обществом, которым он управляет. Именно левые протягивают капиталу зеркало эквивалентности, надеясь, что он образумится, клюнет на фантасмагорию общественного договора и будет выполнять свои обязательства перед всем обществом (заодно отпадает необходимость революции: достаточно чтобы капитал подчинился рациональной формуле обмена).
Капитал никогда не был связан договором с обществом, над которым он властвует. Капитал – это чародейство общественных отношений, это вызов обществу, на который и отвечать надо соответственно. Капитал – это не скандал, который следует обличать с позиций моральной или экономической рациональности, это вызов, который надо принять согласно символическому закону.

[wayter]

Есть небезынтересный фильм на тему Inside Job("Внутреннее дело" на русском), получивший Оскар в этом году. Там как раз рассказывают и показывают, как выглядит сочетание буржуазной демократии и капитализма в настоящий момент.

И книгу Ли Якокка "Куда подевались все лидеры?" традиционно рекомендую к прочтению

Спасибо за рекомендации.

Есть ли у Вас какие-либо возражения по поводу сформулированной мной позиции?

[tool]

Видимо, эпоха абсолютистских монархий сменилась эрой капитализма и буржуазной демократии, поскольку капитализм, сочетающий элементы "демократии" и "деспотизма", оказался более адаптированным к реалиям нашего мира.  Предположительно, этот факт был отражен в исследовании, математически подтвердившем, что "условно демократическая" модель, когда в принятии решения участвует не только лидер, является более эффективной.

Есть небезынтересный фильм на тему Inside Job("Внутреннее дело" на русском), получивший Оскар в этом году. Там как раз рассказывают и показывают, как выглядит сочетание буржуазной демократии и капитализма в настоящий момент.

И книгу Ли Якокка "Куда подевались все лидеры?" традиционно рекомендую к прочтению

[wayter]

Ропер и Конрадт создали математические модели поведения для «деспотических» и «демократических» моделей в животном мире и пришли к неожиданным выводам. «Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане. При «единоличной» форме решений резко возрастают риски ошибок и впадания в крайности, что создает в конечном счете угрозу сохранности популяции.

У животных существует избирательный ценз. В работе «Принятие групповых решений у животных», опубликованной в Nature, Конрадт и Ропер обобщают наблюдения за разными зоологическими социумами. У горилл решение зависит от мнения большинства взрослых особей, у африканских буйволов все решают взрослые самки, а у гамадрилов, наоборот, все определяют взрослые самцы.

В животном мире есть место и деспотии, когда большинство подчиняется воле лидера, несмотря на индивидуальные предпочтения. Однако математическая модель Конрадт-Ропера показывает, что деспотия выгодна только в небольших группах животных, и то если лидер информирован намного лучше остальных.

 
Чем больше мнений учитывается, тем точнее результат, правда, скорость принятия решений при этом падает.

Демократия — медленный, но точный инструмент. И это известно даже животным.


http://ethology.ru/library/?id=292

Подводя итоги дискуссии, попытаюсь сформулировать свою позицию.

1) Понятие "демократия" здесь используется весьма условно. Речь, конечно же, не идет о народовластии и демократических процедурах. Слово "демократия" в данном случае - просто ярлык для обозначения некоторых особенностей механизма принятия решений.

2) Мой тезис в том, что эта условная "демократия" характерна не только для некоторых групп животных, но и для большинства современных больших компаний. Эти  корпорации потому и эффективны, что используют, так сказать, протестированные эволюцией методы.

Выше я писал об этом:

Такая версия демократии [у животных] не слишком сильно отличается от корпоративного устройства. Это только кажется, что корпорация управляется деспотически. В большинстве крупных корпораций решения принимаются коллективно (топ-менеджерами, как минимум). Руководитель должен отчитываться перед акционерами, независимым советом директоров, государством, а также он зависит от мнения общественности - прессы и потребителей продукции, которую производит корпорация.

3) В чем особенность подобной условной "демократии"?

- Учитывается, насколько это возможно, мнение участников группы, особенно влиятельных (в случае животных это прошедшие избирательный ценз, согласно приведенной выше цитате). Когда учитывается мнение нескольких участников, вероятность серьезной ошибки снижается. Также, для корпорации не безразлично, что ощущают рядовые члены группы - поскольку от их удовлетворенности зависит прибыль.

- Существует обратная связь: за неудачные решения лидер в какой-то момент должен расплачиваться. Есть механизм сменяемости руководства. Глава группы не назначается навечно и не является сакральным представителем Бога на земле, который в принципе не может совершить ошибки.

- Решения принимает лидер и ответственность за них, в конечном итоге, несет он. Только немногие вопросы решаются голосованием.  В "условной демократии" сохраняются элементы авторитарности, позволяющие принимать быстрые или непопулярные решения, не прибегая к референдумам. Сочетание "демократических" и "авторитарных" механизмов делает систему достаточно гибкой и способной отвечать на различные вызовы.



Итак, пример организации с "условной демократией" - некоторые стайные животные и корпорации.

Примером социального устройства, где не соблюдаются принципы такой "демократии", является абсолютизм. Естественная особенность абсолютизма - обожествление власти. Ей придают авторитет "богословы,    приписывающие    верховной    власти божественное происхождение" (там же).

Когда отсутствует механизм обратной связи и возможность сменить некомпетентного лидера, общество подвергается большой опасности.

Видимо, эпоха абсолютистских монархий сменилась эрой капитализма и буржуазной демократии, поскольку капитализм, сочетающий элементы "демократии" и "деспотизма", оказался более адаптированным к реалиям нашего мира.  Предположительно, этот факт был отражен в исследовании, математически подтвердившем, что "условно демократическая" модель, когда в принятии решения участвует не только лидер, является более эффективной.

[tool]

Это был заем, который GM уже начал возвращать.

Заем это меньшая часть денег, большая это:

The government still has $2.1 billion invested in preferred shares that pay dividends, plus a 61% share of common equity valued at about $45 billion to the U.S. and another $8.1 billion to Canada.

Some congressmen were critical of the statement that GM had repaid the loan from TARP calling it a "lie to the American people". At issue is the money for the loan repayment came from other bailout funds housed in an escrow account belonging to the company. In a letter from Rep. Darrell Issa and Rep. Jim Jordan to Ed Whitacre, it is called an "attempt to disguise what is merely the exchange of one pool of taxpayer money for another pool of taxpayer money as 'real progress'". Senator Charles E. Grassley, Republican of Iowa called it a government-enabled “TARP money shuffle.”

Я уже упоминал, что некоторое время назад аналогичная история была с "Крайслером", и деньги были возращены.

Если это история, которую Ли Якокка разрулил, то она была другая и решена совсем другим способом о чем сам Якока и говорит в цитате, приведенной выше.

Эта дискуссия ушла в детали, связь которых с основной темой становится все менее ощутимой, на мой взгляд.

Согласен, автопром обсуждать не планировал совсем, это для меня была неожиданность

[wayter]

Так счета  GM государство оплачивало - все налогоплательщики США заплатили уже за то,
что бы GM продолжал работать с такой эффективностью.

Это был заем, который GM уже начал возвращать.

Although the Obama administration had initially provided the automaker five years to repay the money in full, in March 2010 GM made more than $2 billion in payments to the U.S. and Canadian governments and promised to pay the full balance of the loan portion by June.

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization

Я уже упоминал, что некоторое время назад аналогичная история была с "Крайслером", и деньги были возращены.

* * *

Эта дискуссия ушла в детали, связь которых с основной темой становится все менее ощутимой, на мой взгляд.