Тема недели: Можно и нужно ли на Пути иметь личные цели?

[wayter]

Спасибо Вейтеру за вполне ичерпывающий ответ, проясняющий суфийский взгляд на проблему.
   Но мне лично вовсе не хотелось бы "сгореть полностью, чтобы ничего не осталось". А как это - ничего совсем?
 Если есть вечная часть существа, душа, то как может полностью сгореть память, пусть полная сожалений пополам с победами, любовь, куда все это подевается? Тогда это уничтожение, а не свобода.

   Имелося в виду наверное лишь нафс, это от него ничего не должно остаться. Тогда это трансформация, а не уничтожение: тут не скажешь: совсем ничего, как раз наоборот, все, и гораздо больше чем было прежде.

Конечно - трансформация. Не имеется в виду, что должна исчезнуть память. Да и нафс вряд ли можно или нужно полностью уничтожить:  цель в том, чтобы его преобразить. "Уничтожение нафса" это образ, который не следует понимать буквально. В суфийской психологии существуют разные уровни нафса, соответствующие разным ступеням духовного пути. Высший уровень нафса - душа умиротворенная, "обретшая довольство", как говорится об этом в Коране:

"О ты, душа упокоившаяся! Вернись к твоему Господу довольной и снискавшей довольство!" (Коран 89:27,28) (сура "Заря")

[Рыбья Холера]

Вадим, а Вадим, а вот Вы например в Вашем профиле пишете, что хотите побольше денег. А если обсудить тему " побольше денег" в общем контексте личных целей.
   Напишите нам все хоть чего-нибудь.

[Рыбья Холера]

Да нет же, Оникс, дураком и идиотом Вы называете себя сами, кто такие тузы, я не знаю, то что Вы продолжаете мне тыкать, начинает меня слегка коробить. Я не буду общаться с Вами в той  псевдораскованной манере, которую Вы мне навязываете: хотите дружить - будьте дружелюбны, хотите уважения -уважайте, будут уважать и Вас.

[Рыбья Холера]

Спасибо Вейтеру за вполне ичерпывающий ответ, проясняющий суфийский взгляд на проблему.
   Но мне лично вовсе не хотелось бы "сгореть полностью, чтобы ничего не осталось". А как это - ничего совсем?
 Если есть вечная часть существа, душа, то как может полностью сгореть память, пусть полная сожалений пополам с победами, любовь, куда все это подевается? Тогда это уничтожение, а не свобода.

   Имелося в виду наверное лишь нафс, это от него ничего не должно остаться. Тогда это трансформация, а не уничтожение: тут не скажешь: совсем ничего, как раз наоборот, все, и гораздо больше чем было прежде.

[ben-ruah]

Обращая внимание на слово "нейтральный", хочу заметить, что всё, о чём говорится в контексте духовного поиска, заведомо носит "нейтральный" характер. В смысле безоценочный в морально-этическом плане. По крайней мере всё, что говорится мной! Если кто-то хочет быть добрым, то это его личное дело. Если кому-то не нравятся убийства, то он вправе предпринимать всё, что нужно для их предотвращения. Я сам противник убийств (по крайней мере тех, без которых можно обойтись). Но это не вопрос из области "хорошо-плохо". Первый шаг живого существа есть шаг в направлении смерти. Это ни хорошо и ни плохо - это есть.

Тому например, кому в обо... подъезде, пара обдолабанных отморозков откручивают я..., чтобы поживиться тремя рублями из его бумажника, едва ли захочется вдаваться в филосовские рассуждения об относительности добра и зла.Весь "императив" будет для того человека весьма и весьма "категоричен".Вся прелесть Дзена заключается именно в том, что он хорош на диване, на сытый желудок.Моральные правила давались всеми религиями именно для реальной повседневной жизни, как реальное действие и как единственно возможная на определенном этапе духовная практика.        

Что заставило Авеля убить своего брата?

Да откуда вы это взяли. Это всё изощрённая пропаганда древних сионских политтехнологов.

Технологи те не сионские, а еще более древние, поскольку тексты те принес дядюшка Абрам из местности расположенной между речками Тигр и Эфрат, а как те  мифы попали в те местности о том ученые до сих пор головы и копья ломают и версии есть разные интересные.
Значение мифологии такого рода весьма велико, если удается расшифровать, что именно этим было сказано.

[ben-ruah]

   Ну вы конечно только что снизошли в нашу неприличную область мироздания откуда-то из приличной: расскажите, из какой. Долго ли пробыли, что повидали, что ели, что пили.

...у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", ...

    Цивильная схема сему инопланетянину уже известна, вот она лежит у него перед глазами:опубликуйте, обнародуйте, что ж вы стесняетеся: мироздание должно узнать таки наконец и свою цЕвильною схему развития, и своих героев.

http://www.sufism.ru/shah/sufi03.htm#gl1

[ben-ruah]

В книге Дж.Нурбахша "Психология суфизма" приводится классический суфийский текст, где говорится, что "Дух нуждается
в Бораке *нафса ** для восхождения  в сферу духа. Он не может добраться туда пешком. Дух нуждается в нафсе, чтобы выйти за пределы нафса. В свою очередь, нафс нуждается в страсти и гневе, если он хочет возвыситься..."  

Таким образом, для суфийской психологии характерно признание важности личности - и, соответственно, важности желаний и страстей, стремлений и мечтаний.  

Эти более или менее примитивные желания и стремления становятся начальным пунктом духовного странствия, исходным материалом, который трансформируется и преображается на духовном Пути. Без них начать движение невозможно.

Возможно под нафсом в таких случаях имеют в виду нафс в широком смысле слова, т.е. натуру, человеческую психику во всей ее совокупности.Выше уже упоминалось, что нафс многозначный термин.
Я же имею в виду "Старого Негодяя" , "Летуна", "Кукловода".Можно ли извлечь из этого "образования" пользу для развития?
Вопрос еще в том - что именно является "транспортным средством",
желания, страсти, гнев или психологическая  энергия в них заложенная.Энергия одна и та-же во всем, вопрос в "механизмах", формах которые она приводит в действие.Если формы являются деструктивными садо-мазохистскими механизмами - какую пользу можно извлечь из них? Если механизмы морально устарели.Если "тиран" держится за власть любой ценой и не желает отдавать власть своим молодым прогрессивным последователям, если он готов угробить всю страну , лишь бы не отказаться от власти.
Зло - это вещи упорно превалирующие не на своем месте, когда их время уже прошло.Такое определение можно дать для Миров существующих по законам Становления( таких как наш например).
Эволюция, движение, давление нагнетается, можно двигаться в его потоке, используя его как "транспортное средство", а можно попытаться перекрыть его, поставить плотину, урвать побольше в свои малогабаритные емкости и что будет - трение, давление, разрыв, утечка, в худшем случае - взрыв!
С другой стороны известно, что преждевременное чрезмерное и усердное подрубание желаний может привести к угнетанию движущей энергии в них заложенной, и человек становиться немощным, жизненность покидает его,  но в этом случае борьбой с "развратом" занимается сам "тиран".
Вся проблема именно в том и состоит, чтобы не задавить "птичку" в ладони, но и не дать ей улететь.

[Оникс]

Вы - это не обращение к аспектам индивидуума, это просто вежливая и общепринятая в русском языке форма обращения к незнакомому и неродному человеку.

вообще то надежда была на убедительное объяснение, а не на общепринятое мнение.. становится непонятным - кто из нас более подвержен привычкам "с детства"
а может расчет был на то, что я этого не знал или забыл уже?
сама же сказала, что это общепринято...  - об этом знают все..
ты решила, что я простак-идиот и открыто при всех выбрала тактику разговора с дураком? :evil:
ну ладно, я не сержусь :wink: ,  - мой козырь в том, что другие считают себя тузами :twisted:
зато привычки "детства" я ломаю:
вчера Дворяне говорили Вы своим матушкам и батюшкам
сегодня им говорят "ты", вкладывая при этом такую же любовь и уважение(в моей семье так, а у тузов - не знаю)
время течет, все меняется - вчера поменялось на сегодня, сегодня поменяется на завтра...
сегодня не тычут на работе своему начальнику, незнакомым людям в городе...- но завтра люди будут ближе, обращаясь на ты, они не будут грубить друг другу, прикрываясь вежливыми общепринятыми формами... я не жду, когда сегодня на завтра изменятся другими...

насчет кстати интересная - да, да, я интересная, я специально здесь интересничаю...

а если хочешь быть к тому же убедительной, ищи мотивацию и искажения в структурах поглубже общепринятых...

Так может быть мне просто называть вас Смеагорлом. А что, симпатяга был парень.. Особенно когда рвал зубами живого кроличка...

называй как хочешь, я не против, если это мотивируется не только кроликом...

ПС: ну и стрелы конечно поаккуратней переводятся, а не так нахально
я например этим никогда не занимаюсь :wink:

и вообще - давай дружить!
чего ты так взьелась на это тыкание??
хочешь, я тебе выкать буду в виде исключения?
(с начальством я кстати на ты))
ради дружбы могу даже заявить - Вы, Рыбьи Халеры(так логичность языка не нарушается..) прошу у всех вас извинения, за то что без очереди обратился к той из Вас, которую посчитал самой хорошей и интересной девушкой... :wink:

[wayter]

В книге Дж.Нурбахша "Психология суфизма" приводится классический суфийский текст, где говорится, что "Дух нуждается
в Бораке *нафса ** для восхождения  в сферу духа. Он не может добраться туда пешком. Дух нуждается в нафсе, чтобы выйти за пределы нафса. В свою очередь, нафс нуждается в страсти и гневе, если он хочет возвыситься..."  

Таким образом, для суфийской психологии характерно признание важности личности - и, соответственно, важности желаний и страстей, стремлений и мечтаний.  

Эти более или менее примитивные желания и стремления становятся начальным пунктом духовного странствия, исходным материалом, который трансформируется и преображается на духовном Пути. Без них начать движение невозможно.

Когда же человек постигает Истину, и траснформация завершена, нафс и его желания перестают играть значительную роль.

Истина - как свет вдали: ты хочешь [подчеркнуто мной - Л.Т.]  достичь света, но к тому моменту, когда цель достигнута, ты полностью сгораешь и не остается ничего".

Дж. Нурбахш

------------------------
*Борак - скакун, на котором пророк Мохаммад совершил странствие на небеса.

**Нафс - душа, эго, личность, "самость".

[Рыбья Холера]

Оникс Писал:
если бы ты знала меня лучше, ты бы так не говорила
Рыбья Холера, я только что перечитал свои сообщения...
ты все таки девушка, кстати интересная...
наверно я был несколько небрежен, извини...

   Вы, Оникс, конечно можете мне тыкать, если так привыкли, с детства, насчет узнать получше - честно говоря, форум здесь не об этом, насчет кстати интересная - да, да, я интересная, я специально здесь интересничаю...
   Насчет маниаков, да, маниаков не люблю...не люблю их...

  Вы - это не обращение к аспектам индивидуума, это просто вежливая и общепринятая в русском языке форма обращения к незнакомому и неродному человеку. Дворяне говорили Вы своим матушкам и батюшкам до конца своих дней, и своих мужьям и женам, кстати.. Вы же не тычете на работе своему начальнику, незнакомым людям в городе... А личности оставьте в покое... Тут не о  личностях вовсе речь...

   Так может быть мне просто называть вас Смеагорлом. А что, симпатяга был парень.. Особенно когда рвал зубами живого кроличка...Ну остальные виды его... тоже не забыть просто так и на ночь лучше не вспоминать лишний раз...

 :lol:

[Рыбья Холера]

Бен Руах писал:
Если бы это был просто "поступательный рост", т.е нормальная картина развития, как в других приличных областях мироздания, тогда почему бы и нет - ну еще сотня воплощений, еще несколько тысяч лет, а то вполне возможно, что у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", а тогда все эти страдания, войны и истязания могут оказаться бессмысленны и ничего кроме страдания не принести и в случае плохого расклада событий вообще все может кончиться большим взрывом планеты.

   Ну вы конечно только что снизошли в нашу неприличную область мироздания откуда-то из приличной: расскажите, из какой. Долго ли пробыли, что повидали, что ели, что пили.

...у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", ...

    Цивильная схема сему инопланетянину уже известна, вот она лежит у него перед глазами:опубликуйте, обнародуйте, что ж вы стесняетеся: мироздание должно узнать таки наконец и свою цЕвильною схему развития, и своих героев.

....в случае плохого расклада событий вообще все может кончиться большим взрывом планеты...

   Обеспокоены, обеспокоены мы. Большим взрывом планеты. Сбоями мироздания. Нецивильной схемою его развития.

   Как поется в песне:
   Атомная бомба, атомная бомба, какой кайф!

   Не сердитесь на меня, Бен Руах, я вижу как пламенеет ваше горячее сердце и болит, и болит оно за все мироздание, его схемы и сбои. Я просто стараюсь отвечать вам релевантно, честное слово, изо всех сил.

[G-ray]

.

[Оникс]

К тому же братоки и простаки имеют привычку тыкать мне, чего не делает больше никто на этом форуме.

если бы ты знала меня лучше, ты бы так не говорила
Рыбья Холера, я только что перечитал свои сообщения...
ты все таки девушка, кстати интересная...
наверно я был несколько небрежен, извини...

дело в том, что моё видение часто не совпадает с остальными(это очень округленно)..
но я счастливый человек и менять его не собираюсь..
хотя не упрямый и обещаю, что как только кто нибудь убедительно расскажет для чего при обращении упоминается множественное число :? , я покланюсь его величеству :!:

по моему "ты" это непосредственное обращение к личности...
"вы" - это обращение в никуда в лчшем или ко всем в том числе противоречивым аспектам индивидума..

[Вадим]

ben-ruah

Свойство которое вы имеете в виду это "нейтральный психо-физиологический механизм".Я же имею в виду нечто другое.

Обращая внимание на слово "нейтральный", хочу заметить, что всё, о чём говорится в контексте духовного поиска, заведомо носит "нейтральный" характер. В смысле безоценочный в морально-этическом плане. По крайней мере всё, что говорится мной! Если кто-то хочет быть добрым, то это его личное дело. Если кому-то не нравятся убийства, то он вправе предпринимать всё, что нужно для их предотвращения. Я сам противник убийств (по крайней мере тех, без которых можно обойтись). Но это не вопрос из области "хорошо-плохо". Первый шаг живого существа есть шаг в направлении смерти. Это ни хорошо и ни плохо - это есть. Посему то, что говорилось о механистичности, в той же мере касается и о сговорах, и о интригах, и о убийствах. Даже если мы условно и на время займём "нравственную" позицию, то мы сразу же упрёмся в неразрешимый вопрос: "Бывают ли невинные жертвы?" Поэтому этика, на мой взгляд, не лучшее средство в борьбе с механистичностью. А когда дело идёт о том, что я назвал СПУД, то то этика его зачастую подкрепляет. Например сейчас юэсэй арми ведёт "высокоточное гуманитарное бомбометание" в своём "благородном негодовании против кровавого тирана". Детство как раз в том и состоит, что когда одни играют в игру "хорошо-плохо", другие держат эту же погремушку, только в другой руке.

Является ли это естественным, рабочим этапом развития?Детсто человечества?Но что-то это детство затянулось.

Если под словом "естественно" понимать слова "правильно" и в итоге "оправданно" в каком либо "высоком плане", то мы снова вернулись к тому, с чего начали.

Тяжелое что-то детство...

Ну это как в песне: "Тяжело рождаться - помирать легко!"

Что заставило Авеля убить своего брата?

Да откуда вы это взяли. Это всё изощрённая пропаганда древних сионских политтехнологов. На самом деле, это Авель убил Каина, присвоил себе его имущество и жену, сам прожил долгую жизнь, а после кончины в преклонном возрасте его подручные состряпали утку, которую через тысячу устных пересказов записали охочие до сплетен древние хронисты.

P.S. Повторюсь. "Категорический императив" - личное дело старины Канта. Как впрочем и "звёздное небо". Да он в общем-то другого и не утверждал.

[Оникс]

 Утекай. В подворотне нас ждет маниак...
 Хочет нас зацепить на крючок...

  Привет Вейтеру.

Вейтер - это что такое течение?

я может бываю рыбой, но не ершиком а и в правду кем то попроще...
кому то не нравится тыкание, кому то выкание - мне например

а ты права - Смеагорл очень рыбку любил :twisted: