Проекции ума и реальность

[Aннa]

в смысле как изменится картина мира

[Aннa]

выйдя из помраченного состояния
обратив внимание внутрь, избавив себя от вовлеченности,
что будет проецировать наше сознание ?

[plot]

Да ладно Вам - я не очаровалась    Может в буддизме еще какая ветка найдется? А то, что же это получается: руку от горячей совородки отдернуть - уже дихотомия-замороченность?? Вот холодных сковородок бояться, это да - заморочно

Отдёргивайте на здоровье. Речь не об этом, а о том, чтобы страх (именно страх) ожогов не детерминировал Ваши действия. У животных и растений в этих случаях вообще всё железно: если им угрожает неприятное - они без вариантов выбирают бечь в сторону приятного. Полный автоматизм.

[картина]

Боюсь, я Вас разочарую. С точки зрения буддизма положение животных и растений намного хуже чем у человека. Их сознание детерминировано этими самыми дихотомиями-замороченностями целиком и полностью, безо всякой надежды выйти за их пределы. В отличие от человека.

Да ладно Вам - я не очаровалась    Может в буддизме еще какая ветка найдется? А то, что же это получается: руку от горячей совородки отдернуть - уже дихотомия-замороченность?? Вот холодных сковородок бояться, это да - заморочно

[plot]

Боюсь, я Вас разочарую. С точки зрения буддизма положение животных и растений намного хуже чем у человека. Их сознание детерминировано этими самыми дихотомиями-замороченностями целиком и полностью, безо всякой надежды выйти за их пределы. В отличие от человека.

[картина]

Фундаментальная замороченность, свойственная всем живым существам - дихотомия "приятное-неприятное". И так далее.

Позвольте не согласится.
Фундаментальная замороченность)) - наверно существует, но основана она у живых существ не на дихотомии, а на устойчивых ассоциативых связях, которые успели оторваться от реальности и живут своей жизнью. Могу предположить, что у растений и не домашних животных замороченности намного меньше чем у человеков. Наверное можно говорить и о разной степени интенсивности замороченности у разных людей.
Или в буддизме по другому?

[iv2259]

Я бы предложил термин - "матричность".(со всеми вытекающими)

[plot]

Коллективный морок, имела в виду: типовые коллективные шаблоны мышления или чувствования, например, .. искажающие реальность. С другой стороны, коллективный морок уже более "объективен": если многим вокруг кажется одно и тоже. Так строится замороченная реальность(?).

Конечно, тут есть и индивидуальные моменты, и моменты, свойственные всем людям, всем млекопитающим, всем живым существам вообще. Коллективная замороченность просто прочнее, поскольку поддерживается этой самой коллективностью. Её труднее осознать, а осознав, труднее признать её морочность, проективность, поскольку, как Вы сказали - "многим вокруг кажется то же самое". Один из наиболее устойчивых таких мороков - иллюзия существования некоего цельного и независимого объекта "я". Фундаментальная замороченность, свойственная всем живым существам - дихотомия "приятное-неприятное". И так далее.

[картина]

Чудненько, теперь вместо слов "иллюзорная реальность", можно говорить - заморенная реальность.

Иллюзорность здесь состоит не в ней самой, а в нашем к ней отношении. Для буддиста же... уже говорилось выше.

Конечно- да)) Слово "замороченная", мне показалось, как раз, намекает на отношение  субъекта воспринимающего реальность..

Интересно, насколько замороченная реальность индивидуальна?
Могу предположить, что большую долю составляет и коллективный морок.

Что такое коллективный морок в данном случае? Уточню, что я имел в виду не морок, а скорее замороченность. То есть не объект, а состояние.

Морок - результат замороченности.
Коллективный морок, имела в виду: типовые коллективные шаблоны мышления или чувствования, например, .. искажающие реальность. С другой стороны, коллективный морок уже более "объективен": если многим вокруг кажется одно и тоже. Так строится замороченная реальность(?).

[plot]

Чудненько, теперь вместо слов "иллюзорная реальность", можно говорить - заморенная реальность.

Заморенная реальность - это реальность, которую заморили?
Вообще говоря, выражение "иллюзорная реальность" не имеет смысла и для буддиста, и чисто логически. Логически - если она иллюзорна, то это не реальность, а если реальность, то не иллюзорна. Даже виртуальная реальность - это реальность, данная нам в картинках и тому подобном. Иллюзорность здесь состоит не в ней самой, а в нашем к ней отношении. Для буддиста же... уже говорилось выше.

Интересно, насколько замороченная реальность индивидуальна?
Могу предположить, что большую долю составляет и коллективный морок.

Что такое коллективный морок в данном случае? Уточню, что я имел в виду не морок, а скорее замороченность. То есть не объект, а состояние.

[картина]

Если уж и говорить в терминах всяческих иллюзий и замороченности, то корректнее было бы оперировать понятием "морок" - не в отношении того, что мы видим, а в отношении нашего состояния, то есть имеет смысл говорить об иллюзорном состоянии сознания, которое есть вовлечённость. Например, если мы наблюдаем галлюцинацию, то само по себе это восприятие не "иллюзорно" и не "реально" (с буддийской точки зрения), это просто феномен сознания. Иллюзией было бы вовлечение, то есть принятие галлюцинации как чего-то, "имеющего собственную природу".

Чудненько, теперь вместо слов "иллюзорная реальность", можно говорить - заморенная реальность.
Интересно, насколько замороченная реальность индивидуальна?
Могу предположить, что большую долю составляет и коллективный морок.

[plot]

Прошу прощения, обещал цитаты
Отсюда:

  Мир - это иллюзия! 

Стоит заметить, что буддизм никогда не утверждал, что мир иллюзорен. Подобные утверждаения есть в индуизме. Мировая иллюзия в индуизме называется "майей". Однако в буддизме существование мировой иллюзии отрицается.

 Можно сказать, что мир подобен иллюзии. Все вещи в мире взаимозависимы, преходящи и составные. Каждая вещь в мире существует из-за ряда причин и условий, и если их убрать, то исчезнет и сама вещь.

 Если взять, к примеру, стул на котором в данный момент, возможно, сидит читатель. Стул состоит из иных вещей? Несомненно! Есть ножки, сидение, спинка, возможно он оббит тканью и т.д. Да и сами эти объекты состоят из молекул, молекулы из атомов и т.д. Существование стула обусловлено существованием иных вещей. Также, ряд условий, таких как температура, гравитация, влажность позволяют стулу существовать. Если поднять температуру до сотней градусов - он сгорит; если усилить гравитацию - он разрушиться. Можно еще сказать, что он существует из-за людей, которые создали и которые удерживают от разрущения время от времени ремонтируя.

 Что такое иллюзия (мираж)? Это феномен который тоже существует за счет чего-то. Если мы в пустыне увидели озеро и подойдя к нему поняли что это только мираж, то этот мираж существовал из-за преломления света, температуры воздуха и т.д. Если изменятся условия - исчезнет и мираж.

 Поэтому и объесты в мире, явления и события существуют благодаря причинам и условиям. Если хоть один компонент этого изменится исчезнет и сам предмет или явление как таковое. В мире нет ничего постоянного, которое бы ни от чего не зависело, которое бы ни из чего не состояло. Нет такого, что существует само по себе. Поэтому все это подобно иллюзии, но не иллюзорно.

 Есть еще один интересный момент, который в прямом смысле слова создает привычную нам реальность, - это наша нервная система. Вы выходите на улицу и смотрите на чистое синее небо с ярким солнцем. Вокруг деревья с зеленой кроной. Рядом кто-то включает музыку. Вы видите растущие розы, подходие к ним и вдыхаете приятный аромат. Каждый день мы что-то видим, слышым, приказаемся, пробуем на вкус, вдыхаем какой-нибудь запах. Вроде бы привычная каждодневная реальность. Однако она существует для накс потому, что наша нервная система  работает определенным образом.

 Представьте, что бы было, если бы нервные пути от глаз шли в слуховой центр, а нервные пути от уше в зрительный? Выйдя на улицу мы бы услышали небо, услышали солнце, услышали деревья, мы бы увидели музыку! А если бы тактильные ощущения шли бы в нюховой центр мозга, а информация от носа перерабатывалась бы как тактильные ощущения? Подойдя к кусту роз мы бы ощутили ее запах как прикосновения к телу, а если бы мы прикоснулись к цветку, то стали бы ощущать определенный запах.

 При определенном строении нервной системы мы бы смогли сказать какой вкус у красного цвета, и какой звук у пищи, едва положив ее на язык. Реальность была бы совершенно иной. И мы даже не можем сказать какая реальность на самом деле, какая она по ту сторону нашей психики... Потому воспринимаемый нами мир подобен иллюзии, хотя и не иллюзорен.

 
   Личность - это иллюзия! 

Когда говорят подобные вещи, то имеют ввиду что нас не существует. Несомненно мы есть, однако наше эмпирическое представление о себе ошибочно.

 Мы воспринимаем себя как некоего наблюдателя, находящегося в теле и управляющего им. Мы воспринимаем себя как "непрерывного" и "цельного", проходящего сквозь всю жизнь. Адекватно ли это восприятие реальному положению вещей?

 Что же можно назвать "Я"? Если тело это "Я", то как быть с его постоянной изменчивостью, ведь в теле происходит постоянный "поток" вещества. Мы принимаем пищу, которая питает тело, превращается в аминокислоты. Из них организм синтезирует полезные вещества. При переработке они выходят через дыхание, через систему выделений, через отшелушивание мертыой кожи ну и наконец мы срезаем себе волосы и ногти. Мы снова пополняем огранизм новым веществом через пищу. Таким образом тело "текуче", оно состоит из того что мы едим и чем дышим.

 Может быть мысли личность? Но они тоже появляются и исчезают. Может сознание? Но что тогда происходит с личностью когда мы спим?

 "Я", личность можно сравнить с вышеупомянутым стулом. Стул - это лишь название для собранных определенным образом элементов, также и личность, "Я" лишь название для психических процессов.

А вот Далай Лама:

Является ли такое страдание просто иллюзией?
Далай-лама: Существует два уровня и смысла слова «иллюзия». На относительном, или обычном уровне это означает, что ваш ум просто находится в состоянии помрачения, и вы вследствие этого воспринимаете всё неправильно. Когда вы сталкиваетесь с человеком, подвергшимся травмирующим воздействиям, то это реальное страдание. Это не иллюзия. В ситуации, которую вы описали, присутствует реальное страдание, и вы правильно понимаете это.
Существует другой уровень иллюзии, гораздо более тонкий, который не имеет ничего общего с этим уровнем помрачения. На этом уровне вы сказали бы да, потому что это взаимозависимые события, здесь имеется иллюзорный аспект страдания. Но здесь велика возможность неправильного понимания. Истинный смысл слова «пустота» — это отсутствие независимого существования. Обычно мы приписываем независимое существование событиям и вещам. Противоположность «пустоты» — «наполненность», наличие зависимости от других факторов. В понятии пустоты подразумевается взаимосвязанность. В буддизме, в частности, в философии Мадхьямики, под термином «иллюзия» подразумевается именно то, что явления не существуют независимо от других явлений, что кажущееся их независимое существование иллюзорно. Вот всё, что имеется в виду под «иллюзией», а не то, что реально здесь что-то отсутствует.

[wayter]

Возможно, Томас Мерцингер зашел чуть дальше в своей книге Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity. Он старается согласовать позиции европейской философии, индийской философии(Шанкара) и буддизма со своими идеями о сознании и самосознании. Мерцингер в частности утверждает, что в пещере Платона никого нет и некому освобождаться

Книга очень сложная,  основные идеи в сжатом виде изложены в главе 8.

Краткое изложение здесь (англ.)

В частности, автор провозглашает онтологическое отсутствие в мире "я" или "самостей" (selves).

First, it is important to understand the central ontological claim put forward by SMT: No
such things as selves exist in the world. For all scientific and philosophical purposes,
the notion of a self – as a theoretical entity – can be safely eliminated. What we have
been calling "the" self in the past is not a substance, an unchangeable essence or a thing
(i.e., an "individual" in the sense of philosophical metaphysics), but a very special kind of
representational content: The content of a self-model that cannot be recognized as a
model by the system using it.

[plot]

Продолжение вышеприведённой цитаты тоже может быть интересным:

Второй уровень опыта предполагал осознавание содержаний сознания не в качестве внешних объек­тов, но именно как мысленных образов, порожден­ных дхармами. Поскольку все причинно обуслов­ленное не может считаться реальным ввиду своей временной природы, дхармы, отражающие неста­бильность внешнего мира, также «не имеют своего собственного бытия».
Третий уровень опыта, не различающий субъект и объект, представляет собой сознание вне соотнесе­ния с конкретными содержаниями — сознание, об­ращенное на себя, лишенное направленности вовне. Реальность в таком опыте предстает в своей нерас­члененности — как татхата. В ней невозможно вы­членить какие бы то ни было признаки и ввиду оста­новки направленного словесного мышления она не может быть поименована. В таком опыте нет разде­ления на существующее и несуществующее, а следо­вательно, дхармы, структурирующие этот опыт, не могут быть определены как «имеющие свое собст­венное бытие».
Заканчивая краткий очерк фундаментальных идей Виджнянавады, необходимо отметить, что вы­двинутое этой школой положение «только сознавание реально» являлось закономерным развитием идеологических установок Махаяны, спроецирован­ных в плоскость анализа сознания с позиций обще­буддийской концепции человеческой психики.

Таким образом, европейское трактование понятия "иллюзия" оказывается неприменимо. Согласно ему, иллюзия есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления. Но мы видим, что для буддиста реально существует только осознавание, татхата. То же, что он называет иллюзией (в западном переводе) - отнюдь не является искажённым восприятием такого объекта как татхата, поскольку даже и объекта-то такого нет. В контексте буддийского учения понятие иллюзия вроде бы (казалось бы) применимо в эпистемологическом смысле как искажённое представление о действительности вообще. Однако, и тут возникает загвоздка - поскольку с точки зрения буддийского учения всякое представление о действительности искажено и очень важно это осознавать. То есть, нет не-искажённого представления о действительности, с точки зрения буддизма. Есть неискажённое экзистенциальное понимание/проживание действительности, праджна, это да. В этом смысле, опять же, всё что не праджна, то, получается, иллюзия. В общем, с какого бока ни подойдёшь - всё как-то не срастается.
И ещё ссылки оттуда же:

В буддизме, как уже понял читатель, психика рас­сматривалась в качестве реальности. Неискушенный в области мышления человек наивно полагает, что ре­альны только внешние объекты и действия, произво­димые с ними. Но какие действия можно осущест­вить, если лишиться органов чувств и разума, если отключить сознание? Измененные состояния созна­ния, обретаемые в процессе все более глубокого йоги­ческого сосредоточения, обладают той же степенью реальности, что и мышление боксера на ринге, стрел­ка, отождествившегося со своей винтовкой и ми­шенью одновременно, математика, оперирующего идеальными объектами, и т. п. Образы небожителей и их божественных местопребываний служили йогину ориентирами в его созерцательной практике. Веками выверенная карта психических состояний сопровож­дала тот маршрут, которым он следовал к высшей точке опыта. И эта практика отнюдь не сводилась к самогипнозу либо праздному фантазированию, ибо ее результатом выступало полное преобразование со­знания, его устойчивое освобождение от притока аф­фектов. Психическая реальность полностью очища­лась от переживаний страдания.

То есть, с буддийской точки зрения, познание природы Реальности равноценно познанию природы сознания.
А по поводу вот этого:

Я знаю, что Вы хорошо разбираетесь в буддийском учении, и эти соображения представляются существенными.

это, конечно приятно, но - нет. Скорее, питаю к нему, учению, некоторую слабость. Любитель, т.с. Дхарму преподавать не уполномочен, поэтому прошу считать всё сказанное моей личной трактовкой, ни на что не претендующей. Даже буду благодарен, если кто-то поправит.

[plot]

(Заодно хотел спросить об отсутствии иллюзии в буддизме - как следует понимать майю?)

Как следует - не знаю, скажу лишь о том, что я в своё время раскопал по этому поводу. Начать надо с того, что в буддизме существует несколько философских школ, каждая из которых трактует учение, преподанное Гаутамой, несколько по-своему. Самое радикальное (в контексте данной ветки) мнение таково, что всё, что преходяще - то есть вся сансара - нереально. Единственно "реальна", непреходяща - Татхата. Как здесь (из книги Т.В.Ермаковой и Е.П.Островской "Классический буддизм"):

Однако оставался открытым вопрос об интерпре­тации опыта — что именно в опыте реально? Уро­вень обыденного сознания описывается теоретиками Виджнянавады как невежественное овеществление сознания — образы, конструируемые индивидом в ситуации восприятия, осмысляются им как «вещи» и отождествляются с объектами внешнего мира. В силу этого виджнянавадины рассматривают по­добный познавательный опыт как иллюзорный, а дхармы, структурирующие опыт, — как «проективно-сконструированные», т. е. лишенные собственно­го бытия.

Однако, если копнуть чуть глубже, можно увидеть, что даже здесь нет европейского понятия иллюзии. Есть понятие "преходящее" (анитья), "пустое" (шунья). Фундаментальный буддийский постулат - "все обусловленные дхармы не вечны", то есть, все проекции ума преходящи, не говорит об иллюзорности или не иллюзорности, а лишь о преходящести и, в самом радикальном случае - о "пустотности", т.е. проективности (но тогда в эту категорию нужно записать вообще всё, что существует для обычного помрачённого существа). Эта преходящесть есть неотъемлемый признак сансары (Майи), круговорота смертей и рождений и страстей и страданий.

Почему понятие "иллюзорность" в данном случае оказывается неудачным - потому что оно подразумевает веру в наличие некоей объективной реальности. То, что соответствует этой реальности - не иллюзорно, а то, что не соответствует - иллюзорно. Однако, такой подход для буддизма чужд. Для него нет критерия "соответствует объективной реальности - не соответствует", а есть - "приносит страдание - не приносит страдания", "помрачено - не помрачено", "преходяще - непреходяще". Не то чтобы буддизм утверждает, что нет никакой объективной реальности, он просто скорее не оперирует такими понятиями, не находит нужным. Или, если угодно, само это понятие - "объективная реальность", это лишь проекция ума, не имеющая собственной природы. Идея в голове.

Западные исследователи, когда начали переводить буддийские тексты, искали аналогии в западном дискурсе и для "непреходящего" они подобрали что-то вроде "истинная реальность", а для "преходящего" (анитья), "пустого" (шунья) - "иллюзия". Но это, повторюсь, кажется не очень верно. Если уж и говорить в терминах всяческих иллюзий и замороченности, то корректнее было бы оперировать понятием "морок" - не в отношении того, что мы видим, а в отношении нашего состояния, то есть имеет смысл говорить об иллюзорном состоянии сознания, которое есть вовлечённость. Например, если мы наблюдаем галлюцинацию, то само по себе это восприятие не "иллюзорно" и не "реально" (с буддийской точки зрения), это просто феномен сознания. Иллюзией было бы вовлечение, то есть принятие галлюцинации как чего-то, "имеющего собственную природу".

К сожалению, я это всё изложил по памяти и даже не помню где конкретно об этом читал, ссылки надо искать, но я попробую в ближайшие дни, если интересно.