Об иллюзорности "я" (plot)

[plot]

Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.

Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.

Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог. С точки зрения современной психологии эти детские переживания переходят и во взрослый период. То есть возникновение ревности в зрелом возрасте происходит не на пустом месте - у нас уже есть такой опыт, который уходит корнями в инстинкты. Понятно, что опыт взрослого отличается от детских переживаний - благодаря более развитой личности, но база та же.

А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность:  в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.

Пишу здесь, потому что ничего не смыслю в учении ГИГ.
Позволю себе переложить всё на буддийский язык, который мне ближе, чем язык ЧП.
Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Источник инстинкта - первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании.
Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.

[plot]

Сами "вредные" эмоции конечно же имеют в основе всё то же инстинктивное "я-чувство", свойственное даже простейшим, а с появлением развитой нервной системы выразившееся в эмоциях, а с появлением интеллекта выразившееся во "вредных" эмоциях.

Однако, наличие "вредных" эмоций - это, видимо, не более чем результат того, что разумное начало ещё не окрепло в человеке достаточно. То есть, человек ещё по сути не совсем человек, а лишь очень интеллектуальное животное. Человек становится человеком тогда, когда сознание, помимо интеллекта, обретает ещё одно измерение - осознанность, способную всё расставить по своим местам.

[plot]

А, видимо, говоря, что эмоция "реальна", Вы имеете в виду, что эмоция имеет некий инстинктивный базис, изначально полезный, а не возникла "просто так", на пустом месте? Ну да. Точно так же как раковая опухоль - это не инородный присосавшийся организм, а наши же родные клетки.

[plot]

Честно сказать, для меня немного непонятна сама постановка проблемы - "реальность" или "нереальность" эмоций. Что значит "реальность" эмоции или её "нереальность"? Эмоция в любом случае реальна (или нереальна) точно так же как и любой другой психический феномен.

Тут имхо правомернее говорить об адекватности. В животных, судя по всему, имеется это фундаментальное "я-чувство", которое разделяет феномены на желательные и нежелательные (и нейтральные). Это совершенно необходимый для выживания механизм. Однако, с появлением интеллектуального аппарата этот механизм начинает работать всё более неадекватно. Психические заболевания наблюдаются уже у высших животных. У человека это вообще стало общим местом. Причина, видимо, в том, что инстинктивное "я-чувство" продолжает главенствовать, подчиняя интеллект и заставляя его работать на себя.

[wayter]

Эмоциональная сфера человека возникла задолго до появления самой духовной проблематики - иллюзорности нашего представления о "я" и т.п.

Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют? По крайней мере, в контексте дискуссии об отсутствии реального центра для отрицательных эмоций?

Духовная традиция учит, как избавиться от ненужных отрицательных эмоций. Но следует ли отсюда, что сами эти отрицательные эмоции нереальны? Они были у человека (и других приматов) в древности, они действуют в нас и сейчас. В древности механизмы отрицательных эмоций, возможно, были более адекватны, чем сейчас - это результат усложнения среды и нашей дезадаптации. Но отрицательные эмоции при этом вполне реальны, и центр у них тоже имеется: он тот же, что и у остальных приматов, хотя эмоциональные переживания модерируются и видоизменяются нашей усложнившейся личностью.     

[plot]

Главный посыл этого "я-состояния" заключается в таком мировосприятии, при котором всё воспринимаемое чётко делится на "я" и "не-я", отсюда - "приятное", "неприятное" и "нейтральное". Уже эта оценка по сути эмоциональна и является базой всех "вредных" эмоций.

Обратное понимание заключается, судя по всему, в осознании относительности, служебности и условности образа "я". Осознание того, что отдельность, обособленность "я" - глубоко иллюзорна. Что некому и не против кого противостоять, некому и нечем обладать и т.д. Что боль другого человека - это НЕ "не моя" боль. Его плохой поступок - это НЕ "не мой" поступок. Всё в мире единоосновно, всё бесконечно перетекает друг в друга, бесконечно связано друг с другом и обособлено лишь в некоем очень условном смысле, который бывает полезен разве что в чисто практических аспектах. Однако, такое понимание хоть и легко достижимо интеллектуально, практически достигается обычно с затруднениями. Это трудность примерно такого же рода как трудность пробуждения в сновидении. Пробуждение от вовлечённости.

Это понимание и "вредные" эмоции - антагонистичны. То есть, когда есть одно, не имеет место второе.

На уровне социума такое понимание проявляется в виде рыцарственного поведения, сострадания, со-радования, служения и т.д. Возможно и, более того, необходимо и обратное движение - от соответствующего поведения к соответствующему пониманию.

Нельзя сказать, что "я" - нет. Есть много чего, что можно назвать "я". Есть образ "я", есть поток индивидуальных психических явлений, есть вовлечённость. Однако, нельзя и сказать, что "я" - есть. Нет ничего такого, что принято называть "я". Ничего обособленного, постоянного.

[plot]

Эта же вовлечённость, кстати, приводит к тому, что сам образ "я" становится искажённым, зачастую до полной неадекватности.

[plot]

(Перенос из Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра - чтобы не плодить разные темы в одной дискуссии)

"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию. А поскольку эта картинка "я" по сути иллюзорна, то и сами эти эмоции "не имеют центра".

Иллюзорности в каком смысле? В плане ложной идеи, что у нас есть постоянное "Я"? Или в смысле ложных конкретных представлений о себе?

Человеку необходимо иметь какое-то представление о себе, чтобы ориентироваться в мире. Но Вы, видимо, не это имели в виду?

Нет, я имел в виду не это. Под иллюзорностью я имел в виду всё ту же вовлечённость, загипнотизированность этим самым, в общем-то социально необходимым, образом. Когда имеет место эта вовлечённость, фиксированность внимания в этой позиции, возникают "вредные" эмоции, своего рода игра всерьёз, ОЧЕНЬ всерьёз. Эта вовлечённость искажает восприятие мира, жизни. Такое искажённое восприятие можно назвать иллюзорным, или, например, заблуждением. Неведением.
Таким образом, иллюзией является такая позиция, в которой "я" кажется чем-то самосущностным, самодовлеющим, самоценным.

[wayter]

(Перенос из Re: Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра - чтобы не плодить разные темы в одной дискуссии)

"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию. А поскольку эта картинка "я" по сути иллюзорна, то и сами эти эмоции "не имеют центра".

 

Иллюзорности в каком смысле? В плане ложной идеи, что у нас есть постоянное "Я"? Или в смысле ложных конкретных представлений о себе?

Человеку необходимо иметь какое-то представление о себе, чтобы ориентироваться в мире. Но Вы, видимо, не это имели в виду?