О весовых категориях (перенос диалога с zhelna)

[Ева]

А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?

Обыватель: Уважаемый 4П, ты мне нужен?
4П:               Конечно, нужен!

Неонилла, можно не обращаться к ЧП. Но тогда лучше делать это на других форумах. Если же хочется делать это именно тут, то... Вспоминается известная сцена из пьесы Е. Шварца "Обыкновенное чудо":

Принцесса:
 - Три дня я гналась за вами. Только в бурю потеряла ваш след, встретила охотника и пошла к нему в ученики.
Медведь:
 - Вы три дня гнались за мной?
Принцесса:
 - Да! Чтобы сказать, как вы мне безразличны.

[N N]

А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?

Обыватель: Уважаемый 4П, ты мне нужен?
4П:               Конечно, нужен!

[Зейтан]

Ева, как вам не понять, что если отсутствует логичная и непротиворечивая система то ссылаться на ее создателя как на истину в последней инстанции бессмысленно...Исходя из того что сказал ГИГ мы никогда не сможем прийти к согласию...это о чем то вам говорит? Это говорит о том что в этой системе что то не так...что то не доработано...А значит имеет смысл ее по другому осмыслить...

[Ева]

Ева, мне кажется что вопрос вообще не об этом...вопрос о том кто как воспринимает чужой авторитет...и должны ли все люди его воспринимать одинаково?

Уважаемый theitan, вполне очевидно, что никто никому ничего не должен, если не брал в долг, пообещав отдать.
И воспринимать одинаково люди не должны, и более того, - даже при всем огромном желании не смогут.
Но это если абстрагироваться от того места, где мы с Вами в данным момент пишем, и представить, что мы пишем где-то в болталке mail.ru, например.
А в данном месте (а именно на форуме ЧП) существуют некие критерии и авторитеты - например, существуют правила форума, и существует авторитет ГИГа и ПДУ. И если кто-то хочет опровергнуть их авторитет, то опровержение нуждается в подробном и логичном обосновании - то есть в том, что обычно требуется для убедительного доказательства. Критерием является соответствие идей идеям ЧП.
Разумеется, никто не мешает написать на форуме ЧП: "ГИГ не авторитет и мне плевать на все, что он там говорил, я лучше знаю" - но в таком случае требуются либо обоснованные доказательства ошибочности идей ГИГа, либо тогда из подобного утверждения автоматически вытекает, что оно не соответствует тематике форума. Конечно, возникает вопрос - зачем приходить на форум ЧП и заявлять, что основоположник ЧП не авторитет? но на этот вопрос пусть отвечают те, кто так делает.

А если оставаться в поле идей ЧП, то есть уровни и есть авторитеты, и мой постинг с цитатами это показывает. И не только в ЧП есть уровни и авторитеты. Никто, разумеется, не обязан их признавать. Но не признавая уровней и авторитетов какого-либо учения, невозможно ни быть, ни считаться его последователем. Из этого также следует, что если, например, я являюсь последователем человека, который не признает идей и авторитета ГИГа и ПДУ или считает их ошибочными, то я не являюсь последователем ЧП по любому, что бы я там себе об этом не воображала. А вот захочу ли я это противоречие честно признать и, как в известном анекдоте, либо снять крест, либо надеть трусы? - это уже другой вопрос.

[Зейтан]

Вэйтер, ваш Вася Пупкин может оказаться через некоторое время гением...Может его просто недооценили? Ван Гога например никто всерьез не воспринимал при жизни...у него не было учителей...его картины никто не покупал...а теперь они стоят миллионы...

[Дальвадар Сали]

Насчет Иисуса и Мухаммада (почему-то их временами упоминают как доказательство того, что на неотесанного человека может разом снизойти просветление): нет никаких доказательств того, что они были неграмотны и необразованны. Высказывания Иисуса содержат многочисленные аллюзии на тексты Торы и показывают, что он знал тонкости разных религиозных течений своего времени - то есть имел как минимум образование, соответствующее своему времени. Мухаммад был успешным торговцем, а это в ту эпоху также требовало знания грамоты (в системе счета использовались буквы) и хорошего знания арифметики, то есть некоторого образования; кроме того, Мухаммад сам говорил, что "поиск знания есть религиозный долг каждого мусульманина".

Относительно Мухаммада есть мнения, что само это его высказывание во время встречи с Джабраилом может быть переведено по-разному:

Ответ Мухаммада: «Я не умею читать» - содержится в самом подробном описании первого откровения в «Жизнеописании» Ибн Исхака-Ибн Хишама (Ибн Хишам. Сира, с. 156). По-арабски он звучит ма акра'у и может быть переведен также: «что мне читать?». Первое понимание является традиционным мусульманским и вроде бы подтверждается фразой маза акра'у - «что же мне читать?». Это распространенное понимание связано с общей концепцией мусульманской теории пророчества, согласно которой Мухаммад был неграмотен и потому как бы особо чист и открыт для божественного Откровения. Основой для этой концепции послужила кораническая формула ан-наби алъ-умми [7:157/156, 158/157-158; ср.: Коран (Крачковский) : «пророк, простец»]. Слово умми принимает при таком толковании свое самое бытовое значение - «невежда» «неграмотный».
          Между тем, ни этот коранический аят, ни наши знания о жизни Мухаммада не дают оснований безоговорочно считать его неграмотным. В Коране умми означает человека, не принадлежащего к народу, который обладает священными писаниями. Так иудеи и христиане Аравии называли, видимо, аравийцев-язычников. Термин является отзвуком бытовавшей тогда идеи, что мессия явится из среды неиудеев. См.: Раret. Коmmentar, с. 21-22; Коран (Крачковский) , с. 546; Резван. Исследования, с. 229, примеч. 21.
         Соответственно перевод «я не умею читать» оказывается не обязательным, но лишь возможным, равноправным с «что мне читать?». Этот пример может дать читателю некоторое представление о том, сколько проблем, вопросов и разногласий содержит в себе, казалось бы, хорошо изученная и много раз описанная история возникновения ислама.

Отсюда

[wayter]

и чье мнение полновеснее в этом вопросе?

Пошло по кругу. Ответ см. выше:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85137#msg85137

[Зейтан]

Ева, мне кажется что вопрос вообще не об этом...вопрос о том кто как воспринимает чужой авторитет...и должны ли все люди его воспринимать одинаково?

[Ева]

А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?

В. Для того, чтобы понять примеры сознательного искусства, должен ли человек иметь знания, которых обычный человек не получил?

О. Не только знание, но знание и бытие. В нас есть две стороны, которые должны быть развиты.

Говоря о знании и бытии, необходимо начать с самого начала. Попытайтесь вспомнить, как вы смотрели на это сами, каково было ваше отношение к этим двум идеям прежде, чем вы встретились с настоящей системой. Все мы находимся в одинаковом положении. Мы хотим знания, но не понимаем, что в нас самих имеются препятствия, которые мешают нам достигнуть этого знания.

Я начну с самого себя. Прежде чем я встретил эту систему, я много читал и делал много экспериментов. В результате экспериментов я получил интересные состояния, понял несколько законов и, естественно, хотел продолжения этих состояний. Но я увидел, что для этого надо было иметь больше знания. Затем я встретился с этой системой. В этой системе особенное внимание было направлено на бытие. Согласно этой системе, большее знание приобрести невозможно до тех пор, пока не изменится бытие. [...]

Соотношение знания и бытия — это очень большой вопрос. Я хочу, чтобы вы подумали о нем в связи с тем, что я только что сказал. Попытайтесь найти ваши собственные примеры. Знание может вести очень далеко. Вопрос в том, может ли человек воспринять его? Может ли человек усвоить его? Один род знания мы можем получить, другой род — не можем, поэтому мы не в состоянии говорить о знании общими словами. Например, возьмем психологическое знание: такими, какими мы являемся, мы можем выучить очень много, и многие вещи могут стать более ясными. Но в каждый момент знание человека зависит от его бытия. Это то, что мы не понимаем. Человек может получить столько знания, сколько позволяет его бытие, иначе его знание будет просто словами. Если знание дается нескольким людям, один из них получает его, а другие не получают. Почему? Очевидно потому, что их бытие различно.

В. Как может человек понять знание других людей, если сам не находится на том же уровне?

О. Имеете ли вы в виду того, кто может учить, кому человек может доверять и т. д.? На том уровне, где мы находимся, мы можем судить о знании людей, но не об их бытии. Мы можем видеть безошибочно, кто знает больше. Но в бытии мы легко можем ошибиться. Допустим, вы встречаете кого-либо, кто знает больше, чем вы, но вы подозреваете, что его бытие ниже. Вы ошибаетесь, ибо не ваше дело судить о его бытии. Оставьте его бытие в покое и попытайтесь поучиться у него. Мы не способны видеть уровни бытия более высокие, чем наш собственный; мы можем судить об уровне бытия только на том же уровне, что и наш, или более низком. Важно помнить этот принцип.

Четвертый Путь - Глава 2

В. Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?

О. Имеется много трудностей. Если вы попытаетесь понять эти трудности, вы увидите, что без метода и без помощи никто не может двигаться — человек будет оставаться тем, кем он является, или, вернее, человек будет идти вниз, ибо ничто не остается в одном и том же состоянии. Если человек не развивается, он опускается. В жизни, в обычных условиях, все идет вниз, или одна способность может развиваться за счет другой. Способности не могут развиваться без помощи школы, ибо необходимы система и метод.

Но, прежде чем говорить о том, почему необходимы школы, надо понять, для кого они необходимы, так как школы не являются необходимыми для огромного большинства людей. Они необходимы только тому, кто уже понимает несоответствие знания, собранного обычным разумом, и кто чувствует, что сам по себе, своей собственной силой, не может ни разрешить проблем, которые его окружают, ни найти правильный путь. Только такие люди способны преодолеть трудности, связанные с работой школы, и только для них необходимы школы.

Четвертый Путь - ГЛАВА 4

Из этого следует, что наличие более обширных знаний и умений может являться косвенным указателем на наличие более высокого уровня бытия; также на него может указывать прямая связь со школой или школами.
Возможно, некоторые люди могут самостоятельно достичь относительно высокого уровня бытия, при этом оставаясь необразованными - в таком случае остается открытым вопрос: насколько, чему и как у них можно научиться? Вдобавок, ГИГ предупреждает, что "в бытии мы легко можем ошибиться".

Насчет Иисуса и Мухаммада (почему-то их временами упоминают как доказательство того, что на неотесанного человека может разом снизойти просветление): нет никаких доказательств того, что они были неграмотны и необразованны. Высказывания Иисуса содержат многочисленные аллюзии на тексты Торы и показывают, что он знал тонкости разных религиозных течений своего времени - то есть имел как минимум образование, соответствующее своему времени. Мухаммад был успешным торговцем, а это в ту эпоху также требовало знания грамоты (в системе счета использовались буквы) и хорошего знания арифметики, то есть некоторого образования; кроме того, Мухаммад сам говорил, что "поиск знания есть религиозный долг каждого мусульманина".

[Зейтан]

Знаете...мне все это напоминает борьбу пролетариата с буржуазией)

[tool]

Как-то так?

[Aннa]

, но это не отменяет простого и, как мне казалось, очевидного факта: у некоторых из участников больше знаний и понимания, чем у других.

но оценки не однозначны


то что представляется ценным для  Вас, на мой взляд не стоит внимания


и то на что я могу обратить свой взор  , Вам покажется недостойным внимания...




и чье мнение полновеснее в этом вопросе?


кого и на каких основаниях будем причислять к авторитетам на форуме?


не по репутации же ? )))

[Подайложку]

    Если все мнения равны и все истина, то чему тогда вообще нужно учиться? Вы уже все знаете и все истина что бы вы не знали и не умели. Ваш необразованный колхозник достигший просветления ничем не лучше тогда колхозника не достигшего просветления ибо все мнения равны и все истинны.

Люди не равны не только весом, ростом, отпечатками пальцев, но и пониманием, знаниями, умениями.  Вы можете назваться хирургом, но врят ли люди будут выживать после вашего вмешательства. Уверен, что если вы не больной на голову и находитесь в здравом уме и трезвой памяти, то вы сами предпочтете лечиться у врача которого учили в специальном заведении, у авторитетного наставника.  Мнение хирурга практика разумеется более весомо чем ученика средней школы который из анатомии видел только раздавленную машиной лягушку. Но такой школьник вполне может требовать равновесности своего мнения о кардиохирургии.  Но кто воспримет его всерьез кроме такого же школьника? 
 

[Зейтан]

суждения разных людей не равноценны в духовной сфере, как и в любой другой.

Странный тезис по моему...в нашем мире вообще нет ничего равноценного...и каждый сам решает что для него является важным а что нет...

[wayter]

...И по поводу суфизма, я знаю что там есть направление без наставничества, не помню как оно называется...

В суфизме нет направлений без наставничества. Есть случаи увайси, когда посвящение дает дух пророка или святого. Это относительно редкое явление, особенно в современном мире, и направлением или Традицией его вряд ли можно назвать.

И опять же, какое это имеет отношение к основной обсуждаемой теме: суждения разных людей не равноценны в духовной сфере, как и в любой другой. Каким образом существование увайси опровергает этот тезис? Увайси вполне может встретить человека, который знает больше его, и учиться у него. Даже пророк Моисей, получивший откровение непосредственно у Всевышнего, пошел учиться к наставнику Хызру, согласно суфийским представлениям.