Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Честность с собой  (Прочитано 16596 раз)

0 Пользователей и 14 Гостей просматривают эту тему.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #30 : 21 ЬРавР 2012, 18:36:28 »
Цитировать
И откуда Вы знаете мой смысл того слова?

Думаю что оно не сильно отличается от распространенного...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #29 : 21 ЬРавР 2012, 18:34:01 »
Цитировать
А что такое "индивидуальная работа", зейтан? "Пирожки испекать" в песочнице?  :D

Что то вроде того...

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #28 : 21 ЬРавР 2012, 18:27:46 »
И откуда Вы знаете мой смысл того слова?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #27 : 21 ЬРавР 2012, 18:27:25 »
Вообще та честность с собой о которой говорится в сабже имеет место только если чел работает в группе под руководством Гурджиева) А если идет индивидуальная работа то это не имеет смысла...

А что такое "индивидуальная работа", зейтан? "Пирожки испекать" в песочнице?  :D

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #26 : 21 ЬРавР 2012, 18:22:59 »
Незнайка, у меня вообще нет убеждений в вашем смысле этого слова...У меня есть набор мнений, я ими пользуюсь в зависимости от ситуации...как правило выбираю самую резкую и непопулярную точку зрения и начинаю ее доказывать...Это как игра в шахматы, вы не обязаны ходить определенным образом, есть много различных ходов, можно так а можно по другому...Убеждений для меня не существует, для меня существует только  конкретное знание...

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #25 : 21 ЬРавР 2012, 18:13:31 »
Цитировать
А вот это не Ваше убеждение?

Нет, я об этом где то прочитал) или просто вывел это логическое умозаключение из прочитанного...не помню уже как конкретно происходил процесс образования моих убеждений...

Но из того как написано сообщения возможно предположить что Вы высказали убеждение, ведь мнение это тоже какого-то  рода убеждение, мы вообще может не имеем таких убеждений за которые могли бы умереть, но есть всё-же какие-то поверхностные убеждения?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #24 : 21 ЬРавР 2012, 18:09:35 »
..1 надо иметь смелости и не боятся рассматривать свои убеждения как чьи то чужие. Может в этом кроется тайна честности (в каком-то более глубоком смысле и в смысле предполагаемо относительно учения?) именно в смелости взглядов и не боязни потерять свои убеждения? 2 В умении их беспристрастно обсуждать, не боятся даже потерять?

И мне кажется очень важно установить в каком отношении мы рассматриваем честность. Так как форум о ЧП и я даже предполагаю более узко об учении Георгия Ивановича Гурджиева  то предполагаю что 3 рассматриваем в предположительном отношении к этому учению.

1 "свои убеждения как чьи то чужие" - чьи чужие?
2 с кем обсуждать? и как обсуждать?
3 конечно, да.

1. Имею ввиду как чудого Вам человека, наиболее возможно беспристрастно.
2. Лучше всего с самим собой обсуждать но можно и га форуме кое что обсуждать. Как обсуждать я не знаю как Вам нравится наверное?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #23 : 21 ЬРавР 2012, 18:00:04 »
Цитировать
А вот это не Ваше убеждение?

Нет, я об этом где то прочитал) или просто вывел это логическое умозаключение из прочитанного...не помню уже как конкретно происходил процесс образования моих убеждений...

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #22 : 21 ЬРавР 2012, 17:57:29 »
Вообще та честность с собой о которой говорится в сабже имеет место только если чел работает в группе под руководством Гурджиева) А если идет индивидуальная работа то это не имеет смысла...

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #21 : 21 ЬРавР 2012, 17:54:59 »
..1 надо иметь смелости и не боятся рассматривать свои убеждения как чьи то чужие. Может в этом кроется тайна честности (в каком-то более глубоком смысле и в смысле предполагаемо относительно учения?) именно в смелости взглядов и не боязни потерять свои убеждения? 2 В умении их беспристрастно обсуждать, не боятся даже потерять?

И мне кажется очень важно установить в каком отношении мы рассматриваем честность. Так как форум о ЧП и я даже предполагаю более узко об учении Георгия Ивановича Гурджиева  то предполагаю что 3 рассматриваем в предположительном отношении к этому учению.

1 "свои убеждения как чьи то чужие" - чьи чужие?
2 с кем обсуждать? и как обсуждать?
3 конечно, да.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #20 : 21 ЬРавР 2012, 17:46:09 »
"...Упомянутая двойственность их общей психики произошла вследствие того, что, с одной стороны – всякие так называемые «индивидуальные-инициативы» стали исходить от той возникшей в их наличии локализации, всегда первенствующей во времена их бодрственного существования, которая есть ничто иное, как только результат извне приходящих, случайно-воспринимаемых впечатлений, порождаемых ненормальной окружающей их средой и в совокупности называемых ими своим «сознанием», а, с другой стороны – такие же «индивидуальные-инициативы» стали в них исходить, как это вообще свойственно трехмозгным существам, из имеющихся в наличии всякого рода существ той нормальной локализации, каковую они стали именовать «подсознание».
И вследствие того, что во время их бодрственного существования упомянутые «индивидуальные-инициативы» исходят из таких разнородных локализаций, то потому каждый из них в процессе своего повседневного существования является как бы разделенным на две самостоятельные личности.
Здесь следует кстати отметить, что вот эта самая их раздвоенность явилась также причиной тому, что из их наличия постепенно утратился и тот необходимый для трехмозгных существ импульс, который называется «искренность».
Впоследствии у них даже вкоренилось обыкновение – намеренно подавлять только что сказанный существенский импульс, именуемый «искренность», и тамошние трехмозгные существа с первого же дня своего возникновения или, как они говорят, «рождения», приучаются своими производителями или, по их выражению, «родителями», к совершенно противоположному импульсу – именно к «лживости».
Учить своих детей и внушать им, чтобы они умели с другими быть «неискренними» и во всем лживыми, у существ планеты Земля настоящего времени вылилось даже в сознание своего долга в отношении собственных своих детей и такого рода воздействия на детей стало у них называться пресловутым словом «воспитание».
Они своих детей «воспитывают», чтобы они никогда не могли и не смели делать так, как может инстинктивно руководить ими имеющаяся в них «совесть», а делали бы только так, как указано в руководствах под названием «хороший-тон», которые там обыкновенно выдумываются разными кандидатами на «Хаснамусов».
И конечно, когда эти дети вырастают и делаются ответственными существами, они свои проявления и действия уже производят автоматически, именно так, как во время оформления их этому «учили», как им «внушали» и как их «заводили» – словом, как их «воспитывали».
Благодаря всему этому, у существ этой планеты с самого малолетства могущая быть в их сознании «совесть» постепенно «загоняется» во внутрь, и когда они вырастают, эта самая совесть уже и находится, как они называют, в их «подсознании».
И потому еще издавна функционизация упомянутых данных для порождения в их наличии этого самого «Божественного-импульса-совесть» в том их сознании, при посредстве которого протекает их «повседневное-бодрственное-существование», постепенно не стала принимать никакого участия..."
 
Рассказы Вельзевула... гл. 27
 
"...В период моего одногодичного уже специального наблюдения за всякими их проявлениями и восприятиями я категорически уяснил себе, что, хотя у существ этой планеты уже совершенно перерождены факторы для порождения в их наличии священных существенских импульсов – „Вера“, „Надежда“ и „Любовь“, но фактор, долженствующий порождать тот существенский импульс, на котором вообще базируется вся психика существ трехмозгной системности и какой импульс существует под наименованием „объективная-совесть“, еще не атрофирован и остается в их наличии почти в своем первобытном состоянии.
Благодаря существующим здесь ненормально установившимся условиям обычного внешнего существенского существования, этот фактор постепенно проник и углубился в то их сознание, которое здесь называют „подсознание“, и вследствие этого он в функционизации их обычного сознания участия совершенно не принимает.
Вот именно тогда я всеми отдельными соображающими частями, представляющими все мое „я“, бессомнительно понял, что если функционизация этого еще уцелевшего в их общем наличии существенского фактора будет принимать участие в общей функционизации того их сознания, под директивой которого они проводят свое повседневное, как здесь называют, „бодрственное-существование“, то тогда только и возможно будет еще спасти здешних современных трехмозгных существ от последствий свойств того органа, который был намеренно привит их первым предкам.
Дальнейшие мои размышления утвердили меня в том, что достигнуть этого было бы возможно только в том случае, если бы их обычное существенское существование протекало в течение долгого времени в условиях предусмотрительно-соответствующих.
Когда все вышесказанное совсем претворилось во мне, я решил с этого времени всего себя посвятить только на то, чтобы создать здесь такие условия, благодаря которым функционизация уцелевшей в их подсознании „священной-совести“ перешла бы постепенно в функцию их обычного сознания..."
 
Рассказы Вельзевула... гл. 28

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #19 : 21 ЬРавР 2012, 17:40:23 »
Спаибо Абрам за цитаты очень хорошие.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #18 : 21 ЬРавР 2012, 17:36:52 »
Цитировать
но надо иметь смелости и не боятся рассматривать свои убеждения как чьи то чужие.

А разве вообще бывают свои убеждения? Мне кажется что таких нет...У нас просто есть склонности иметь те или иные убеждения и когда мы их находим например в книгах то просто делаем их своими.

А вот это не Ваше убеждение? У меня убеждения по другому я так убеждений не произвожу. Это всего лишь Ваше убеждение. Вы это понимаете?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #17 : 21 ЬРавР 2012, 17:17:21 »
<…>
Действительно, он [человек] не может изучать себя, будучи не в силах различать между воображаемым и реальным в себе самом. Что значит ложь?
В обычном языке ложь — это искажение, либо, в некоторых случаях, сокрытие истины (или того, что люди считают истиной). Ложь такого рода играет очень важную роль в жизни, но имеются куда худшие формы лжи, когда люди сами не знают, что лгут. На прошлой лекции я говорил, что в нашем нынешнем состоянии истина нам неизвестна и что познать истину можно только в состоянии объективного сознания.
Как же тогда возможна ложь? Кажется, что тут есть противоречие, но в действительности его нет. Мы не можем знать истину, но можем притязать на то, что знаем. А это и есть ложь. Ложь заполняет всю нашу жизнь. Люди притворяются знающими о самых разных вещах: о Боге, будущей жизни, Вселенной, о происхождении человека, об эволюции, обо всем, но в действительности они ничего не знают, даже о самих себе. И всякий раз, когда они говорят о том, о чем не знают, как будто знают это, они лгут. Следовательно, изучение лжи становится важнейшим делом психологии.
Это может подвести нас к третьему определению психологии: психология есть изучение лжи.
 
<...>
 
Вообще говоря, все они являются механическими явлениями. Первое, как уже было сказано, это ложь. Ложь неизбежна в механической жизни. Никому не дано избежать ее, и чем больше кому-то кажется, что он свободен ото лжи, тем больше он в ней погряз. Жизнь, как таковая, не существует без лжи. Но психологически ложь имеет иной смысл. Она означает утверждение о том, чего не знаешь и знать не можешь, так, словно знаешь и можешь знать.
 
<…>
 
П. Д. Успенский Психология возможной эволюции человека. Лекция 2.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Честность с собой
« Ответ #16 : 21 ЬРавР 2012, 17:12:51 »
<…>
«Совесть» — это состояние, в котором человек сразу чувствует всё, что он обычно чувствует или может почувствовать. И поскольку у каждого человека имеются тысячи противоречивых и разнообразных чувств — от глубоко скрытого понимания собственного ничтожества и всевозможных страхов до глупейших самообманов, самодовольства, самоуверенности и самовосхваления — ощущать всё это вместе не только болезненно, но и буквально невыносимо.
«Если бы человек, внутренний мир которого целиком составлен из противоречий, внезапно ощутил бы все эти противоречия одновременно, если бы он внезапно почувствовал, что любит всё, что ненавидит, и ненавидит всё, что любит; что он лжёт, когда говорит правду, и говорит правду, когда лжёт; если бы он мог ощутить весь стыд и ужас своего существования, это бы и было тем состоянием, которое называют «совестью». Человек не может жить в этом состоянии; он вынужден или уничтожить противоречия, или разрушить совесть. Но разрушить совесть он не может, зато может усыпить её, отделить непреодолимыми преградами одно самоощущение от другого и не видеть их вместе, не чувствовать их несовместимости, не замечать абсурдности их сосуществования.
«Но, к счастью для человека, вернее, для его спокойствия и сна, состояние совести бывает очень редко. С раннего детства в нём начинают расти и укрепляться «буфера», лишая его возможности увидеть свои внутренние противоречия; поэтому внезапное пробуждение ему не угрожает. Пробуждение возможно только у тех, кто ищет и желает его, у тех, кто готов ради его достижения бороться с собой, работать над собой долго и упорно, с большой настойчивостью. Для этого необходимо разрушить «буфера», т.е. пойти навстречу внутренним страданиям, связанным с ощущением противоречий. Кроме того, разрушение «буферов» само по себе требует очень долгой работы, и человек должен согласиться на такую работу, понимая, что её результатами будут всевозможные неудобства и страдания от пробуждения совести.
<...>
«Понятие «совесть» не имеет ничего общего с понятием «мораль».
«Совесть — общее и постоянное явление. Совесть одна и та же у всех людей; она возможна лишь при отсутствии «буферов». С точки зрения понимания разных категорий человека можно сказать, что существует совесть человека, свободного от противоречий. Эта совесть не является страданием; наоборот, это радость совершенно нового характера, которую мы неспособны понять; однако для человека, в которою существуют тысячи различных «я», даже мгновенное пробуждение совести неизбежно связано со страданием. И если моменты совести становятся более долгими, если человек не страшится их, а, напротив, сотрудничает с ними, стремится удержать их и сделать более длительными, в эти моменты постепенно проникает особый элемент очень тонкой радости, предвкушение будущего «ясного сознания».
«А в понятии «морали» нет ничего общего. Мораль состоит из «буферов». Общей морали нет. То, что морально в Китае, аморально в Европе; то, что морально в Европе, аморально в Китае. То, что морально в Петербурге, аморально на Кавказе; а то, что морально на Кавказе, аморально в Петербурге. Моральное в одном классе общества аморально в другом и наоборот. Мораль везде и всюду представляет собой искусственное явление. Она состоит из разных «табу», т.е. запретов, из всевозможных требований, иногда разумных в своих основаниях, а иногда утративших всякий смысл или никогда его не имевших; из требований, возникших на неверных основаниях, на почве суеверия и ложных страхов.
«Мораль состоит из «буферов». Но «буфера» бывают разных видов, поскольку условия жизни в разных странах, в разные эпохи и среди разных классов общества значительно отличаются друг от друга, и поэтому созданные ими виды морали также не похожи друг на друга. Они противоречивы; не существует общей для всех морали. Невозможно сказать, что в Европе, например, существует какая-то общая идея морали. Иногда говорят, что общая идея европейской морали — это «христианская мораль». Но, во-первых, идея этой «христианской морали» допускает самые разнообразные толкования, и этой «христианской моралью» оправдывались многочисленные преступления. Во-вторых, современная Европа имеет мало общего с «христианской моралью», как бы эту мораль ни понимать. Во всяком случае, «христианская мораль» привела Европу к той войне, которая продолжается и сейчас, так что лучше было бы держаться от этой морали подальше».
— Многие люди говорят, что им непонятна моральная сторона вашего учения, — сказал один из нас. — А другие говорят, что в вашем учении вообще нет морали.
— Конечно, нет, — сказал Гурджиев. — Люди так любят поговорить о морали. Но мораль — это всего-навсего самовнушение. Человеку необходима совесть. Мы не учим морали. Мы учим, как найти совесть. Людям непонятно, когда мы говорим это..."
<...>
«Идея морали связана с идеей хорошего и дурного поведения. Но идея добра и зла у разных людей различна; у человека номер один, два и три она всегда субъективна, всегда связана с данным моментом и данным положением. Субъективный человек не может обладать каким-то общим понятием добра и зла. Для такого человека злом является то, что противоречит его желаниям, интересам или его концепции добра..."
<...>
«Идею добра и зла иногда связывают с идеей истины и лжи. Но точно так же, как для обычного человека не существует добра и зла, для него не существует ни истины, ни лжи.
«Постоянная истина и постоянная ложь могут существовать только для постоянного человека. Если же человек постоянно меняется, то истина и ложь тоже будут для него всё время меняться. И если в каждый данный момент люди пребывают в различных состояниях, их понятия истины должны быть столь же многообразны, сколь многообразны их понятия добра. Человек почти никогда не замечает, что начинает рассматривать как истину то, что вчера считал ложью, и наоборот. Он не замечает этих переходов, как не замечает перехода от одного своего «я» к другому.
«В жизни человека истина и ложь не имеют особой моральной ценности, потому что он не может придерживаться одной-единственной истины. Его истина меняется. Если в течение некоторого времени она не меняется, то просто потому, что удерживается «буферами». И человек никогда не может говорить правду. Иногда «что-то говорит правду», иногда что-то лжёт. Следовательно, его правда и его ложь не имеют ценности; ни то, ни другое от него не зависит, а зависит от случая. И это одинаково верно по отношению к словам человека, к его мыслям, чувствам, понятиям истинного и ложного..."
<...>
«Чтобы постичь взаимоотношения истины и лжи в жизни, человек должен постичь ложь в самом себе, свою постоянную, непрекращающуюся ложь самому себе".
 
ВПЧ. Гл.8

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100