Вопрос по поводу отделений в машине.

[Зейтан]

Вы квантум описали состояние безответственности этих самых учеников. Но дело не в том что ГИГа нет, дело в этих людях, в их отношении. С таким отношением они бы и с ГИГом ничего не достигли. Надо понять им просто факт, что нельзя пройти по чужой дороге, можно только по своей собственной, вот они и стоят на месте и вертятся вокруг себя. А то что они делают это по сути уже сектанство и имитация.

[quantum]

Ну это отождествление, в данном случае с этими учителями и с учением. Фактов эти учителя естественно предоставить не могут. Но вообще мне лично они были не нужны. Тут нужна высокая чувствительность к духовным влияниям и достаточно просто прочитать ВПЧ чтобы понять что в этом что то есть...Помню когда я читал эту книгу то я сразу почувствовал нечто такое особенное, перед этим я прочитал кучу книг и понял что это нечто совсем другое, это совсем другое измерение духовной мысли если так можно выразится...И самое главное то что Гурджиев показал настоящий метод развития, основу, фундамент...эти методы мне напомнили Раджа Йогу, но они были более ясные и четкие, и у меня в голове как будто собрался пазл, все встало на свои места, я понял куда надо идти.

"факты" важны не сами по себе - а как подтверждение способностей учителей.
на мой взгляд крайне сомнительно, что учитель может научить вас чему-либо, чем сам он не обладает. поэтому крайне желательно выяснить, чем же обладает "учитель" (прямым путем - с помощью "фактов" или косвенными путями).

ведь собственно в чем заключается явление переноса, о котором я написал выше? вот был ГИГ, обладавший теоретическим и практическим знанием трансформации бытия -  и его прямые ученики (по крайней мере некоторые) достигли в этом больших успехов.
и сегодняшние ученики полагают, что у них есть практически те же возможности развития, что были и у прямых учеников ГИГа -- ну как же - ведь они же делают  те же (вроде как) упражнения, занимаются теми же движениями, изучают теорию итд. и их учителя - они не просто учителя, а учителя "по прямой линии передачи"...

[Зейтан]

нынешние же ученики от учителей никаких "фактов" не требуют, считая что "всё уже доказано без нас" (заметим что от учеников ГИГа первого поколения тогдашние ученики (они же теперешние учителя или же учителя теперешних учителей) никаких "фактов" уже не требовали).

Ну это отождествление, в данном случае с этими учителями и с учением. Фактов эти учителя естественно предоставить не могут. Но вообще мне лично они были не нужны. Тут нужна высокая чувствительность к духовным влияниям и достаточно просто прочитать ВПЧ чтобы понять что в этом что то есть...Помню когда я читал эту книгу то я сразу почувствовал нечто такое особенное, перед этим я прочитал кучу книг и понял что это нечто совсем другое, это совсем другое измерение духовной мысли если так можно выразится...И самое главное то что Гурджиев показал настоящий метод развития, основу, фундамент...эти методы мне напомнили Раджа Йогу, но они были более ясные и четкие, и у меня в голове как будто собрался пазл, все встало на свои места, я понял куда надо идти.

[картина]

теперь же стать даже человеком №4 - дело всей жизни...

Какая теперь жуть! Дело всей жизни - чтобы сесть между двух стульев...

[quantum]

что же мешает им признать, что они не понимают конкретных вещей? думаю ЧСВ. ведь если ты не понимаешь одних вопросов, других вопросов -то возникнет вопрос - какой же ты учитель?

Они не хотят реально думать и понимать. Им достаточно того что написано...Они это просто запомнили и теперь повторяют. Это и есть работа ФА, повторять как попугай за другими не вникая в суть.

не думаю что здесь все так просто. Они может и хотят "реально думать и понимать" - но это не так просто - "захотел" и все понял.
поэтому работа нынешними учителями ведется в основном на уровне продвинутой психологии (а психология сама по себе расплывчая наука), не более того.

кроме того - у учеников таких учителей наблюдается явление "переноса". Вот принес ГИГ новое учение, проводил беседы, принес новое знание - так нет, Успенскому и другим было мало, они требовали "фактов" в доказательство того, что это не только лишь теории... факты ГИГ Успенскому предоставил.
нынешние же ученики от учителей никаких "фактов" не требуют, считая что "всё уже доказано без нас" (заметим что от учеников ГИГа первого поколения тогдашние ученики (они же теперешние учителя или же учителя теперешних учителей) никаких "фактов" уже не требовали).
 
но собственно ГИГа давно нет (и какая нам разница, какие "факты" он предоставил) - а есть конкретный учитель и возникает естественный вопрос - а может ли учитель научить чему-либо, чем сам он не обладает?

Помнится ГИГ много раз говорил о том, что стать человеком №5 мало (так как астральное тело тоже смертно), надо обязательно идти дальше... теперь же стать даже человеком №4 - дело всей жизни...

[Зейтан]

что же мешает им признать, что они не понимают конкретных вещей? думаю ЧСВ. ведь если ты не понимаешь одних вопросов, других вопросов -то возникнет вопрос - какой же ты учитель?

Они не хотят реально думать и понимать. Им достаточно того что написано...Они это просто запомнили и теперь повторяют. Это и есть работа ФА, повторять как попугай за другими не вникая в суть.

[quantum]

Квантум я тут не представляю никакого фонда, проверить Вы этого тоже не можете так какая разница что я скажу. Я у Вас удостоверения не спрашиваю. Люди с которыми Вы говорили типа из фонда могли сказать что угодно, я могу сказать что я работаю на президента или что-то подобное. Вы видимо очень легковерный человек и верите каждому наслово. Я тут выступаю как вольный балтун, нравиться болтаем нет перестаём. Меня задрали Ваши и Вадимины прицепки типа "чьё мнение фонда или нет". Да вы смотрите само мнение и размышляйте при чём тут чьё если и проверить не можете. Может я соврал что я в фонде?
Я выразил мнение а Вы хотите пользуйтесь хотите разносите в пух и прах учителей меня и фонд. Ваши проблемы . Адиос амигос с Вами тошно ...

не хотите дискутировать - как хотите.  никто с паяльником не стоит и не заставляет... 

ваш ответ о "представляет собой" аналогичен показаниям Билла Клинтона на большом жюри во время сексуального скандала с Моникой Левински o значении слова is: 

"It depends on what the meaning of the word 'is' is. If the--if he--if 'is' means is and never has been, that is not--that is one thing. If it means there is none, that was a completely true statement....Now, if someone had asked me on that day, are you having any kind of sexual relations with Ms. Lewinsky, that is, asked me a question in the present tense, I would have said no. And it would have been completely true."

так что когда ГИГ говорит "Hydrogen 192 is the air of our atmosphere that we breathe" - он тоже использует слово is! 

по поводу "чьё мнение фонда или нет" - ваше личное мнение по этому вопросу (как и по многим другим) меня вообще не интересует - для меня и так ясно, что вы ничего не понимаете.
здесь и дискутировать не о чем.

приведенное же вами мнение вполне подходит под типичные отмазки "учителей" фонда:
- это вопрос вашего форматорного мышления
- вам это  не нужно
- вы должны сами это понять
итд.
теперь сюда же можно добавить "подумайте что значит 'представляет собой'" (о значении слова "is")

что же мешает им признать, что они не понимают конкретных вещей? думаю ЧСВ. ведь если ты не понимаешь одних вопросов, других вопросов -то возникнет вопрос - какой же ты учитель? Я бы на месте руководителей фонда "В поисках чудесного" вообще запретил читать - так как сразу появляется масса вопросов (про водороды - это только один пример, такие вопросы там на каждом шагу), понимание которых у них отсутствует. Стоит сделать библией фонда "Reality of being" Зальцманн - там настолько все расплывчато, что и вопросов не возникнет 

[Ричард]

Квантум я тут не представляю никакого фонда, проверить Вы этого тоже не можете так какая разница что я скажу. Я у Вас удостоверения не спрашиваю. Люди с которыми Вы говорили типа из фонда могли сказать что угодно, я могу сказать что я работаю на президента или что-то подобное. Вы видимо очень легковерный человек и верите каждому наслово. Я тут выступаю как вольный балтун, нравиться болтаем нет перестаём. Меня задрали Ваши и Вадимины прицепки типа "чьё мнение фонда или нет". Да вы смотрите само мнение и размышляйте при чём тут чьё если и проверить не можете. Может я соврал что я в фонде?
Я выразил мнение а Вы хотите пользуйтесь хотите разносите в пух и прах учителей меня и фонд. Ваши проблемы . Адиос амигос с Вами тошно ...

[Вадим]

... Водороды могли были быть символизированны вещами для операции в умствееных отношениях, потому что трудно строить логику говоря " что-то необьяснимое есть в составе воздуха " и т.д. Формирующий апарат требует обьяснений и логики и только через него приходится в начале сообщатся с человеком. Но эта логика может и не быть совершенно правильным и точным обьяснением.

это ваше личное мнение - или это мнение вашего учителя из фонда?

Вряд ли это мнение Незнайки. Незнайка - пустозвон, а в приведенных им словах, следует признать, есть определенный смысл. Вероятно, он повторяет слова кого-то более искушенного...


Кстати, квантум, как вы считаете, почему "водородная часть" не всплывала более в "других местах"? Ведь ГИГ откуда-то её принес... Если бы в ней была необходимость для Работы - это бы произошло, не так ли?


P.S. Ваш ответ на мой пост разберу чуть позже.

[quantum]

Если Вы уже подумали о возможных вариантах того словосочетания " представляет собой " то видимо должно быть понятно что Ваши вопросы не корректны а может и совсем не относятся к водородам. Вопрос "какие газы представляют собой..." вопрос символа, он может для одного представлять а для другого и нет. Допустим герб символ но его можно понимать как только хочешь а создатель обьяснит по своему и т.д. Что тогда толку от такого символа? Водороды могли были быть символизированны вещами для операции в умствееных отношениях, потому что трудно строить логику говоря " что-то необьяснимое есть в составе воздуха " и т.д. Формирующий апарат требует обьяснений и логики и только через него приходится в начале сообщатся с человеком. Но эта логика может и не быть совершенно правильным и точным обьяснением.

это ваше личное мнение - или это мнение вашего учителя из фонда?

[quantum]

...Все-таки, хотелось бы знать ваши резоны так говорить...

дело в том, что знание это ГИГ передавал в основном в ранний период своего учительства в СПб и Москве (то есть передавал в открытой, ясной форме; в Рассказах Вельзевула много чего есть - но все полунамеками и не напрямую). В дальнейшем же таких бесед/лекций было очень мало, да и задачи такой ГИГ не ставил. Работа им велась в основном в практическом плане персонально им самим - и она была в общем успешной пока он был жив.

Я в общем, к тем же выводам пришел (пока ждал вашего ответа еще раз прошелся по "хронологии" текстов ГИГа)... Просто, думал, что у вас есть дополнительные источники инфы 

они есть - но они фрагментарны (из общения с различными текущими или бывшими представителями фонда). то есть они не могут быть весомыми аргументами (оппонент всегда может сказать, что если конкретный представитель или учитель имеет расплывчатые представления - то это его личные проблемы  ; со всеми представителями общения естественно быть не может).

кстати в наст. время я даже не уверен кто обладает авторитетом если есть какие-то разногласия - то есть ли кто-то, кто может разрешить спор своим авторитетным мнением?

...Не сомневаюсь, что если бы ГИГ был жив - учение приобрело бы новую форму, инкорпарировало бы новые достижения науки и было бы адекватно текущему моменту - то есть выражаясь вашими словами - "получило бы новые "импульсы""...

Может быть, в действительности, данный момент и не требует такого "согласования" с научными данными...
В начале века мода "на науку" была очень сильной. Эзотерическое учение "вынужденно" вписывалось в "научный" контекст. Сейчас очарование "научного гипноза" стало меньше, формы мышления также изменились по сравнению с началом 20-го века...
Так ли уж необходимо восстанавливать "водородную" часть, понятно, что любопытство и прочике личностные факторы...

я думаю насчет "водородной" части (собственно не самой "водородной" части, которая может представлять общий интерес - а "водородной" части, имеющей отношение к фабрике пище) - все зависит от ее понимания... то есть от этого зависит кпд работы.

думаю, что как ГИГ сказал [ВПЧ глава 9]:

....Дальнейшее  изучение  аналогии  между
человеком и  вселенной  возможно лишь после  того,  как человеческая  машина
будет досконально изучена и будут точно установлены "места", соответствующие
каждому  из  видов  "водорода"  в  нашем  организме.  Это  значит,  что  дляпродолжения  изучения  необходимо  найти   точное   название  каждого   вида"водорода",  т.е.  дать  определение  каждому  виду   "водорода"  химически, психически,  физиологически  и анатомически; иными словами,  установить  его функции и  его  место в  организме  человека;  необходимо также,  если  это возможно, определить связанные с ним особые ощущения."
[выделено для Незнайки и его учителей]

так в общем-то все и застопорилось (исключая конечно работы самого ГИГа)
лично у меня нет сомнений в том, что он знал ответы на поставленные мной вопросы (по крайней мере на вопросы 1-3)

...
В начале века мода "на науку" была очень сильной. Эзотерическое учение "вынужденно" вписывалось в "научный" контекст. Сейчас очарование "научного гипноза" стало меньше, формы мышления также изменились по сравнению с началом 20-го века...
Так ли уж необходимо восстанавливать "водородную" часть, понятно, что любопытство и прочике личностные факторы...

Обнаружил интересный пассаж... Слова, приписываемые мадам де Зальцман неким Р. Равиндрой:

"...Идеи важны. Мсье Гурджиев много лет работал вместе с Успенским. Потом он перешел непосредственно к Работе, а Успенскому нужны были идеи и теории, от которых Гурджиев отказался. Отчасти поэтому они с Успенским разошлись. Теперь нужно работать, чтобы энергия ума соединилась с энергией тела..."
http://gurdjieff.ru/content/view/145/3/
Вероятно, Работа действительно может больше зависеть от "собственных" внутренних факторов, чем от внешних (научные представления и пр.)
Когда нужны идеи - Она дает "идеи", когда возникает риск переоценки "идей" - Она их "отнимает" 

с этим я не согласен. собственно ГИГ об этом сам говорил так:

Развитие  человека идет по двум линиям, - сказал он, - линии знания и
линии  бытия.  При правильной  эволюции  линии  знания  и  бытия развиваются
одновременно, параллельно  друг другу,  помогая  одна другой. Но если  линия
знания слишком опередит линию бытия или линия бытия опередит  линию  знания,
развитие человека пойдет по неверному пути и рано или поздно остановится.
...
     "Вообще  говоря,  равновесие между  знанием и бытием более  важно,  чем
развитие того или другого из них  в  отдельности. В любом случае  раздельное
развитие  знания  или  бытия  нежелательно.  Но именно  такое  одностороннее
развитие часто представляется людям особенно привлекательным.

     "Если знание  получает  перевес над бытием, человек знает, но не  может
делать.  Это  бесполезное  знание.  Если бытие получает перевес над знанием,
человек  способен делать,  но не  знает.  Иными  словами,  он  может  что-то
сделать,  но не знает, что именно надо  делать. Бытие,  которого  он достиг,
становится бесцельным, затраченные усилия оказываются бесполезными.

     -  А  каковы результаты развития линии  знания  без бытия  или развития
линии бытия без знания? - спросил кто-то во время беседы на эту тему.

     - Развитие линии знания без развития линии бытия дает слабого йогина, -
ответил Гурджиев. - Иными  словами, человек много  знает, но ничего не может
сделать;  это  человек,  который  не  понимает  (эти  слова  он  произнес  с
ударением) того,  что знает, человек, не обладающий правильной оценкой, т.е.
человек, для которого  нет разницы  между  одним  и другим родом  знания.  А
развитие линии бытия без знания дает глупого святого, т.е. человека, который
может сделать  много,  но не знает,  что  делать  или зачем делать;  если он
что-нибудь делает,  он  действует,  повинуясь  своим субъективным  чувствам,
которые  могут увести го далеко в  сторону  и  заставить совершить серьезные
ошибки,  т.е.  сделать  нечто противоположное  тому, что он  желал.  В обоих
случаях и слабый йогин, и глупый святой приходят к остановке; ни один из них
не в состоянии двигаться и развиваться дальше.

причем перекос в развитии идет исходя из первоначального типа человека - Успенский - человек№3 - упирал на знание, та же мадам (на мой взгляд изначально человек №1 - о чем свидетельствуют ее увлечения ритмической гимнастикой Делькроза еще до встречи с ГИГом итд) упирала на бытие...
ГИГ же успешно совмещал обе линии.

[Evgeny]

Как я понял, Незнайка хотел напомнить, что слова могут употребляться не только в прямом, но и в метафорическом и символическом смысле. Тогда получается, что критикуя высказывание, составленное из этих слов, мы промахиваемся мимо того смысла, который закладывал его автор. Но по крайней мере мы убеждаемся, что прямое толкование здесь недопустимо.

[Ричард]

Квантум если хотите можем вернуться к теме. Вы привели взгляд что водороды соответсвуют хим эллементам, я привёл цитату где как бы говориться обратное. Попытайтесь цитатами из ВПЧ или своими доводами опровергнуть что звучит в этой цитате.

зачем вы мне приписываете того, что я не говорил? я нигде не говорил о химических элементах (типа H192 - это химический элемент X,  а H96 - это химический элемент Y).
я говорил о другом. ГИГ писал о том, что:

"Водороды 48, 24, 12 и 6" представляют собой формы материи, неизвестные
физике и  химии; это материя  нашей психической и духовной  жизни  на разных
уровнях.

что это значит? это значит что Водороды 96 и 192 были известны физике и  химии 100 лет назад и сейчас естественно они известны намного лучше

"Водород 192" -  атмосферный  воздух, которым  мы  дышим.  "Водород 96"
представляет собой разреженные  газы,  которыми  человек дышать не может, но
которые играют  важную роль в его  жизни. Кроме того, это материал животного
магнетизма,  эманаций человеческого тела, "Н-лучей".  гормонов, витаминов  и
т.п. Иначе  говоря, с "водородом 96" кончается то, что называется  материей,
то, что считают материей  наши физики и химики. "Водород 96" включает в себя
и такие  виды материи,  которые почти неуловимы  для химии и  обнаруживаются
только в  виде следов или последствий, а иногда просто предполагаются одними
учеными и отрицаются другими.

Если эти виды материи ("Водород 96") были почти неуловимы  для химии 100 лет назад -  то сейчас физика и химия продвинулась далеко вперед.

Собственно все эти цитаты ГИГа - это общие слова - и они дают мало понимания. Дьявол (как и понимание) кроется в деталях. Поэтому собственно и мои вопросы, которые я привел выше.

1. какие именно элементы воздуха являются водородом 192 (то есть второй существенской пищей для человека)
2. каков механизм (биофизически-биохимический) их усвоения
3. какие именно вещества физического тела представляют собой водород 96
4. какие именно разреженные газы представляют собой водород 96 вне физического тела

Что касается вашей цитаты - то здесь нет никакого противоречия с тем, что написал я. Есть водороды сами по себе, вне человеческого организма ("разреженные  газы,  которыми  человек дышать не может"), а есть те, которые являются частью фабрики человеческого организма. Больше интересуют конечно последние (хотя и первые тоже интересны).

Можем вернуться к этой теме позднее, когда (и если) будут ответы на поставленные вопросы

Если Вы уже подумали о возможных вариантах того словосочетания " представляет собой " то видимо должно быть понятно что Ваши вопросы не корректны а может и совсем не относятся к водородам. Вопрос "какие газы представляют собой..." вопрос символа, он может для одного представлять а для другого и нет. Допустим герб символ но его можно понимать как только хочешь а создатель обьяснит по своему и т.д. Что тогда толку от такого символа? Водороды могли были быть символизированны вещами для операции в умствееных отношениях, потому что трудно строить логику говоря " что-то необьяснимое есть в составе воздуха " и т.д. Формирующий апарат требует обьяснений и логики и только через него приходится в начале сообщатся с человеком. Но эта логика может и не быть совершенно правильным и точным обьяснением.

[Зейтан]

Знание ГИГа было адекватно научным и "оккультным" представлениям того времени - начала 20 века.

Я не согласен с этим, учение ГИГа не было адекватным науке начала 20 века. Его теоретическую часть можно сравнить со средневековыми алхимическими теориями типа "ртутно-серной"(извиняюсь исправил), все это к науке мало имеет отношения.

[Evgeny]

дело в том, что знание это ГИГ передавал в основном в ранний период своего учительства в СПб и Москве (то есть передавал в открытой, ясной форме; в Рассказах Вельзевула много чего есть - но все полунамеками и не напрямую). В дальнейшем же таких бесед/лекций было очень мало, да и задачи такой ГИГ не ставил. Работа им велась в основном в практическом плане персонально им самим - и она была в общем успешной пока он был жив.

То есть знание это в открытой форме досталось нам (и первым последователям ГИГа - "учителям" первого поколения) в основном через Успенского. Но оно было фрагментарно (что признавал и сам Успенский), в нем было полно дырок и много неясного. Следствием этого стало его догматизация самим Успенским (собственно в конце концов он сам от своей "системы" вообще отказался и призвал всех начать с нуля).
С другой стороны - мадам де Зальцман, руководившая фондом, в принципе к знаниям не стремилась (по словам ее же наследников, издавших книжку дневников мадам - см. предисловие к Reality of being), уповая на чистую практику и бытие. Ведь собственно знания как фундамент практики совсем необязательны - можно просто говорить - делай раз, делай два, делай три. и все  другое дело - каков результат...

Знание ГИГа было адекватно научным и "оккультным" представлениям того времени - начала 20 века. За 100 лет многое изменилось - но сейчас оно по сути осталось точно тем же и врядли его можно назвать адекватным времени. Не сомневаюсь, что если бы ГИГ был жив - учение приобрело бы новую форму, инкорпарировало бы новые достижения науки и было бы адекватно текущему моменту - то есть выражаясь вашими словами - "получило бы новые "импульсы""...

Однако, такие беседы были, и это показывает, что ГИГ вовсе не отказался от системы и от задачи передать знания. Причем содержание этих бесед вполне согласуется и дополняет то, что говорится в книгах и лекциях Успенского. Другой вопрос, что в этих беседах ГИГ не рассматривает "лучи", "водороды", и "октавы", из чего можно сделать вывод, что к этой части учения он потерял интерес. Кстати, догматизация (если она имела место) вряд ли может быть следствием фрагментарности учения - скорее, она, наоборот, дает повод самоуверенным интерпретаторам (вроде Муравьева) придумывать свои "полные" версии.
Что касается "делай раз, делай два", то если это подход м-м Зальцман, то автор сообщения уже высказал то, что является и моим мнением: "другое дело - каков результат". Например, упражнение "стоп" кто угодно может проводить, другое дело - каков результат.  А каков будет результат, если не знаешь, зачем ты это делаешь? Даже если бы и мог быть результат, он будет отвергнут на психологическом уровне.
 
Ну, а если бы учение ГИГа инкорпарировало новые достижения науки, оно бы вряд ли от этого выиграло. Все равно эти новые достижения послужили бы еще одним способом вывести то, что и так наблюдаемо.