Вопрос по поводу отделений в машине.

[Ричард]

Может быть и так а может быть и нет .

[Вадим]

...
В начале века мода "на науку" была очень сильной. Эзотерическое учение "вынужденно" вписывалось в "научный" контекст. Сейчас очарование "научного гипноза" стало меньше, формы мышления также изменились по сравнению с началом 20-го века...
Так ли уж необходимо восстанавливать "водородную" часть, понятно, что любопытство и прочике личностные факторы...

Обнаружил интересный пассаж... Слова, приписываемые мадам де Зальцман неким Р. Равиндрой:

"...Идеи важны. Мсье Гурджиев много лет работал вместе с Успенским. Потом он перешел непосредственно к Работе, а Успенскому нужны были идеи и теории, от которых Гурджиев отказался. Отчасти поэтому они с Успенским разошлись. Теперь нужно работать, чтобы энергия ума соединилась с энергией тела..."
http://gurdjieff.ru/content/view/145/3/
Вероятно, Работа действительно может больше зависеть от "собственных" внутренних факторов, чем от внешних (научные представления и пр.)
Когда нужны идеи - Она дает "идеи", когда возникает риск переоценки "идей" - Она их "отнимает" 

[Ричард]

...Все-таки, хотелось бы знать ваши резоны так говорить...

дело в том, что знание это ГИГ передавал в основном в ранний период своего учительства в СПб и Москве (то есть передавал в открытой, ясной форме; в Рассказах Вельзевула много чего есть - но все полунамеками и не напрямую). В дальнейшем же таких бесед/лекций было очень мало, да и задачи такой ГИГ не ставил. Работа им велась в основном в практическом плане персонально им самим - и она была в общем успешной пока он был жив.

Я в общем, к тем же выводам пришел (пока ждал вашего ответа еще раз прошелся по "хронологии" текстов ГИГа)... Просто, думал, что у вас есть дополнительные источники инфы 

То есть знание это в открытой форме досталось нам (и первым последователям ГИГа - "учителям" первого поколения) в основном через Успенского. Но оно было фрагментарно (что признавал и сам Успенский), в нем было полно дырок и много неясного. ...

То есть, уже не разыскать тайну 2-х видов диаграмм... Ведь прямой передачи этого компонента Учения, видимо, не произошло. А жаль.

Сейчас же уж нет ни мадам, ни ее с ГИГом сына - но все идет в общем по тому же руслу. Я бы сказал нисходящая октава в действии - ГИГ - до, интервал, 1-е поколение - си, 2-е поколение - ля итд -  с отклонениями на каждом этапе.

Ну да. При этом апломб некоторых "последователей" видимо уже находится на 2-м "витке" нисходящей октавы. Развешивая ярлыки направо и налево, они призывают всех к "скромности"   

...Не сомневаюсь, что если бы ГИГ был жив - учение приобрело бы новую форму, инкорпарировало бы новые достижения науки и было бы адекватно текущему моменту - то есть выражаясь вашими словами - "получило бы новые "импульсы""...

Может быть, в действительности, данный момент и не требует такого "согласования" с научными данными...
В начале века мода "на науку" была очень сильной. Эзотерическое учение "вынужденно" вписывалось в "научный" контекст. Сейчас очарование "научного гипноза" стало меньше, формы мышления также изменились по сравнению с началом 20-го века...
Так ли уж необходимо восстанавливать "водородную" часть, понятно, что любопытство и прочике личностные факторы...

Вот видите Квантум, Вы дали толчок а Вадим развил целую масовку сплетен-размышлений-догадок-сплетен... Что толку от Вашего сообщения?

[Вадим]

...Все-таки, хотелось бы знать ваши резоны так говорить...

дело в том, что знание это ГИГ передавал в основном в ранний период своего учительства в СПб и Москве (то есть передавал в открытой, ясной форме; в Рассказах Вельзевула много чего есть - но все полунамеками и не напрямую). В дальнейшем же таких бесед/лекций было очень мало, да и задачи такой ГИГ не ставил. Работа им велась в основном в практическом плане персонально им самим - и она была в общем успешной пока он был жив.

Я в общем, к тем же выводам пришел (пока ждал вашего ответа еще раз прошелся по "хронологии" текстов ГИГа)... Просто, думал, что у вас есть дополнительные источники инфы 

То есть знание это в открытой форме досталось нам (и первым последователям ГИГа - "учителям" первого поколения) в основном через Успенского. Но оно было фрагментарно (что признавал и сам Успенский), в нем было полно дырок и много неясного. ...

То есть, уже не разыскать тайну 2-х видов диаграмм... Ведь прямой передачи этого компонента Учения, видимо, не произошло. А жаль.

Сейчас же уж нет ни мадам, ни ее с ГИГом сына - но все идет в общем по тому же руслу. Я бы сказал нисходящая октава в действии - ГИГ - до, интервал, 1-е поколение - си, 2-е поколение - ля итд -  с отклонениями на каждом этапе.

Ну да. При этом апломб некоторых "последователей" видимо уже находится на 2-м "витке" нисходящей октавы. Развешивая ярлыки направо и налево, они призывают всех к "скромности"   

...Не сомневаюсь, что если бы ГИГ был жив - учение приобрело бы новую форму, инкорпарировало бы новые достижения науки и было бы адекватно текущему моменту - то есть выражаясь вашими словами - "получило бы новые "импульсы""...

Может быть, в действительности, данный момент и не требует такого "согласования" с научными данными...
В начале века мода "на науку" была очень сильной. Эзотерическое учение "вынужденно" вписывалось в "научный" контекст. Сейчас очарование "научного гипноза" стало меньше, формы мышления также изменились по сравнению с началом 20-го века...
Так ли уж необходимо восстанавливать "водородную" часть, понятно, что любопытство и прочике личностные факторы...

[Ричард]

Я напишу потом больше а пока подумайте над такими сравнениями возможных понятий сочетания "представляет собой".
Дерево представляет собой часть природы.
Дом представляет собой может благосостояние может стабильность жизни.
Путин представляет собой лицо Росии.
Ну и похожие варианты... Может мои примеры и нелепы но попытайтесь сами сочинить примеры возможностей этого словосочетания оно не так уж прямоговорящее...

[quantum]

Квантум если хотите можем вернуться к теме. Вы привели взгляд что водороды соответсвуют хим эллементам, я привёл цитату где как бы говориться обратное. Попытайтесь цитатами из ВПЧ или своими доводами опровергнуть что звучит в этой цитате.

зачем вы мне приписываете того, что я не говорил? я нигде не говорил о химических элементах (типа H192 - это химический элемент X,  а H96 - это химический элемент Y).
я говорил о другом. ГИГ писал о том, что:

"Водороды 48, 24, 12 и 6" представляют собой формы материи, неизвестные
физике и  химии; это материя  нашей психической и духовной  жизни  на разных
уровнях.

что это значит? это значит что Водороды 96 и 192 были известны физике и  химии 100 лет назад и сейчас естественно они известны намного лучше

"Водород 192" -  атмосферный  воздух, которым  мы  дышим.  "Водород 96"
представляет собой разреженные  газы,  которыми  человек дышать не может, но
которые играют  важную роль в его  жизни. Кроме того, это материал животного
магнетизма,  эманаций человеческого тела, "Н-лучей".  гормонов, витаминов  и
т.п. Иначе  говоря, с "водородом 96" кончается то, что называется  материей,
то, что считают материей  наши физики и химики. "Водород 96" включает в себя
и такие  виды материи,  которые почти неуловимы  для химии и  обнаруживаются
только в  виде следов или последствий, а иногда просто предполагаются одними
учеными и отрицаются другими.

Если эти виды материи ("Водород 96") были почти неуловимы  для химии 100 лет назад -  то сейчас физика и химия продвинулась далеко вперед.

Собственно все эти цитаты ГИГа - это общие слова - и они дают мало понимания. Дьявол (как и понимание) кроется в деталях. Поэтому собственно и мои вопросы, которые я привел выше.

1. какие именно элементы воздуха являются водородом 192 (то есть второй существенской пищей для человека)
2. каков механизм (биофизически-биохимический) их усвоения
3. какие именно вещества физического тела представляют собой водород 96
4. какие именно разреженные газы представляют собой водород 96 вне физического тела

Что касается вашей цитаты - то здесь нет никакого противоречия с тем, что написал я. Есть водороды сами по себе, вне человеческого организма ("разреженные  газы,  которыми  человек дышать не может"), а есть те, которые являются частью фабрики человеческого организма. Больше интересуют конечно последние (хотя и первые тоже интересны).

Можем вернуться к этой теме позднее, когда (и если) будут ответы на поставленные вопросы
 

[Ричард]

Ваше рассуждения интересны и наверное содержат много законных течений процессов, но всё-же это мнение человека исследующего явление издалека, не учавствующего в процессе но имеющего свой взгляд на процесс, и такое мнение должно понравиться почти стопроцентно такому-же неучавствующему контингенту который здесь присутсвует. Что бы я не сказал со стороны опыта школьной работы будет выглядеть необычно а может ипросто глупо, тоесть "незнайка защищает своих учителей и учение". Поэтому нету огромного смысла с Вами спорить, пусть будет так.
Из Вашего высказывания и намёков можно понять что Вы клонете на то что знание про водороды было только в Москве и поблизи и оно там и осталось и каким-то образом оно и Вам перепало. Тоесть Вы знаете этот вопрос досконально. Я знаю, Вы знаете, наше знание несоответсвует и даже различается. Вы имеете "чистый источник" а я получил через искажённых "доносчиков", тоесть шансы что мои знания малы также как и моих учителей. Я где-то приблизительно так отследил Вашу логику? Или нет?

[quantum]

Что Вам конкретно могут дать ответы на подобные вопросы? .... В смысле это как-то слишком оторванно от реальной возможности использовать подобные "знания".

как раз наоборот - ГИГ говорил о том, что для эффективной работы необходимо детальное знание устройства человеческой машины (а он, заметим, говорил о том, что работа на 4-м пути является по этой причине более эффективной, чем работа йогина). приведенный пример является лишь одним из элементов этого устройства, о котором нынешние "учителя" (скажем того же Гурджиевского  фонда) имеют весьма расплывчатое представление... отсюда и эффективность соответствующая...

Вообще говоря, да... Квантум, откуда у вас данные о расплывчатости впечатлений у "учителей"?


Интуитивно я с вами согласен, конечно.
Во-первых, будь у них представление - Учение получило бы новые "импульсы"... А что-то не слышно вроде.
Во-вторых, если их защищает Незнайка - их квалификация с некоторой долей вероятности такова, как вы заявляете.


Все-таки, хотелось бы знать ваши резоны так говорить...

дело в том, что знание это ГИГ передавал в основном в ранний период своего учительства в СПб и Москве (то есть передавал в открытой, ясной форме; в Рассказах Вельзевула много чего есть - но все полунамеками и не напрямую). В дальнейшем же таких бесед/лекций было очень мало, да и задачи такой ГИГ не ставил. Работа им велась в основном в практическом плане персонально им самим - и она была в общем успешной пока он был жив.

То есть знание это в открытой форме досталось нам (и первым последователям ГИГа - "учителям" первого поколения) в основном через Успенского. Но оно было фрагментарно (что признавал и сам Успенский), в нем было полно дырок и много неясного. Следствием этого стало его догматизация самим Успенским (собственно в конце концов он сам от своей "системы" вообще отказался и призвал всех начать с нуля).
С другой стороны - мадам де Зальцман, руководившая фондом, в принципе к знаниям не стремилась (по словам ее же наследников, издавших книжку дневников мадам - см. предисловие к Reality of being), уповая на чистую практику и бытие. Ведь собственно знания как фундамент практики совсем необязательны - можно просто говорить - делай раз, делай два, делай три. и все  другое дело - каков результат...

Сейчас же уж нет ни мадам, ни ее с ГИГом сына - но все идет в общем по тому же руслу. Я бы сказал нисходящая октава в действии - ГИГ - до, интервал, 1-е поколение - си, 2-е поколение - ля итд -  с отклонениями на каждом этапе.

Вообще передача знания (понимания) может происходить 2 путями - или вам какой-то человек передал (ситуацию с поколениями я обрисовал выше), или человек достигли настолько высокого уровня бытия, что может воспринять знание напрямую (что-то вроде ченнелинга). Признаков этого однако на мой взгляд не наблюдается... Знание ГИГа было адекватно научным и "оккультным" представлениям того времени - начала 20 века. За 100 лет многое изменилось - но сейчас оно по сути осталось точно тем же и врядли его можно назвать адекватным времени. Не сомневаюсь, что если бы ГИГ был жив - учение приобрело бы новую форму, инкорпарировало бы новые достижения науки и было бы адекватно текущему моменту - то есть выражаясь вашими словами - "получило бы новые "импульсы""...

[Ричард]

Квантум если хотите можем вернуться к теме. Вы привели взгляд что водороды соответсвуют хим эллементам, я привёл цитату где как бы говориться обратное. Попытайтесь цитатами из ВПЧ или своими доводами опровергнуть что звучит в этой цитате.

[Ричард]

Квантум, спасибо за предложение, но Вы должны понять, что я не пришёл в этот форум учить или передавать знания или делиться своим знанием и пониманием. То что считаю нужным я могу подметить и сказать но это и необязательно правда или моё полное понимание. Такой вопрос как водороды я не считаю возможным изучать на форуме и естественно никаких знаний и пониманий сюда выносить не буду да и невозможно это. Меня интересует что возможно на форуме и что нет. Но учение даже если оно и возможно культивировать в жизни так оно невозможно рассматривать и изучать опыт приобретённый в жизни в той же жизни. Нужны группы, нужно какое-то инициированное переданное знание. Всё намного сложнее. Каждый из нас имеет свои убеждения, вот и Вы имеете, допустим я вижу что они ложны и пытаюсь Вам немножко осторожно указать, но так как и Вы и в основном я считаю это черта русского народа очень цените свои убеждения и Вам через них неперелезть то и получается почти невозможным рассмотрение вопросов которые в корне пересекаются с Вашим пониманием. У кого нету строгих убеждений с тем ещё можно говорить но это опять только почти одностороннее общение. А у кого есть убеждения то только прикаснись и пытайся их пошатнуть как начинает вылезать говно из человека и всякие посторонние вещи как обсуждения учителей или лингвистических проблем в то время как те проблемы если и имеют так очень небольшое значение в данном вопросе(конечно лингвистические проблемы можно расширить на непонимание друг друга вообще но это проблема и одноязычных людей).
Ну и много других вещей изучение которых меня тут интересует. А сами водороды обсуждать с Вами не то что неинтересно но и совершенно бесполезно и даже вредно. Я уже в самом начале сказал некоторые причины и тут привёл.
Моё мнение такое, цитату из ВПЧ можно подкинуть и разбирайтесь но понять это нужны другие условия как и всё почти в этом учении.
Так что извините я не то что не хочу обсуждать этот вопрос но считаю не возможным. Есть в ВПЧ достаточно много и можно изучать тот материал если конечно можно.

[quantum]

Почему Вы решили что я не знаю таких вещей. По моему вопрос был про отделения как комбинации центров и процентр тяжести. Водород может соответствовать какому-то химическому эллементу, но он является не только эллемент а комбинация трёх вещей. И он необязательно может быть только один и только эллемент из воздуха.... И т.д. Вы явно упрощаете и переводите на химические эллементы может не можете иначе оперировать изменяющимися величинами? Вы явно понимаете софистически и совершенно не отображаете понимания концепции водорода.
Вас послушать так каждый дышащий воздухом человек получает нужные для более высокого развития вещества, так почему каждый не становится чел но7? Скажите пожалуйста?

прежде чем говорить о 3-х этажности и числе "отделений" в машине - необходимо понимание таблицы водородов ГИГа. без этого понимания вся эта дискуссия -  переливание из пустого в порожнее.

вы меня обвинили в том: "откуда Вы взяли что ныненешние учителя в Фонде имеют расплывчатое представление" о знании, переданном ГИГом в ранний период его деятельности в 1910х. Одним из ключевых элементов этого знания является таблица водородов и фабрика пищи.

я в свою очередь предложил вам спросить у них конкретные вопросы и привести их ответы как примеры их понимания этого знания (то есть таблицы водородов и фабрики пищи). из ваших возражений я понял, что ваше собственное понимание этих вопросов ограничено.

поэтому я предлагаю вам спросить при случае эти вполне конкретные вопросы  (далеко не абстрактные, вполне практические вопросы, которые каждый может соотнести со своим практическим опытом). их ответы (конкретные, свидетельствующие об их глубоком понимании или же расплывчатые, или вообще их отсутствие) можно будет потом здесь обсудить и таким образом разрешить наш с вами спор не абстрактно и голословно, а на конкретных примерах.

[Ричард]

Спасибо за старания я как нибудь уж сам разберусь .

[Зейтан]

Незнайка, просто я знаю ответ...и хотел бы чтобы для вас самих это стало очевидно...

[Ричард]

Зейтан я ничего никому не обязан а ответить могу и да и нет Вы что проверите? Или поверите? Зачем спрашивать вещи которых невозможно проверить? Мне в принципе пофик что Вы думаете про мою компетентность или "учителей" думайте что хотите. Я не обязан тут доказывать и мне это вовсе не нужно. Да и кому и что тут можно доказывать, сплетнями сплетни доказывать или что? Я могу Вам показать средний палец и тут больше не появляться мне то что... Думаете не найду где поболтать?

[Зейтан]

Чего ж вы на вопрос не ответили? Они умеют проводить "Стой"?