Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[wayter]

Уважаемый tool!


Видимо, все народы, считавшие зороастрийцев огнепоклонниками, неверно истолковали огоньки, которыми зороастрийцы украшали по праздникам свои храмы. А поклонение богу огня Атару - чистое недоразумение. И те случаи членовредительства при помощи огня, свидетельства которых я видел в зороастрийском храме - просто случайность, а не систематическое умерщвление плоти фанатично настроенными последователями культа огня. 


Действительно, какие основания у стороннего наблюдателя считать огнепоклонниками тех, кто создал развитый культ огня и поклоняется божеству огня? Никаких.


&&&


Это обсуждение начинает ходить по кругу

[tool]

Все относительно, всему есть степени. Монотеизм тоже относителен.

Безусловно, но вопрос был про Ваше определение учения Зороастра, как "монотеизм (версия light)"
Как и на основании чего Вы измеряете степени монотеизма по шкале "light-pro(full, hard, heavy?)" так и осталось не ясно.

элементы первобытной религии частично сохраняются в современных монотеистических религиях.

Но в зороастризме почему-то хардкорнее элементы, чем в иудаизме и христианстве, по-вашему, а в исламе, наверное, супер-лайт вообще?  

Есть сомнения, что в сравнении с классическими монотеистическими религиями зороастризм
с пантеоном божеств и почитанием божества огня содержит больше таких элементов первобытной религии?

В какой период? Вы начали рассказывать про исторические периоды в зороастризме.
Вы хотите сравнить современные "классические монотеистические религии" с каким-то периодом в развитии зороастризма? Зачем?

У меня нет окончательного мнения по этому поводу. Как я писал выше, у народов, вступавших в контакт с зороастрийцами, были веские основания считать их огнепоклонниками (теми, кто по клоняется божеству огня). Это все, что я хотел сказать.

На основании чего Вы взялись об этом судить?
Бойс Вас не поддержала, по ссылкам выше зороастрийцы, ученые и ВВС прямо называют это ошибкой и заблуждением, но Вы настаиваете на том, что у каких-то народов были какие-то веские основания (и поэтому и Вам можно), приводя в качестве подтверждения свои собственные трактовки разных текстов из интернет. Выглядит чем дальше, тем страньше.

[wayter]

По ссылкам мнение современников, которые пытаются повернуть дело в сторону классического монотеизма.

Вынужден повторить вопрос: Вы решили доказать, что зороастрийцы это огнепоклонники?

У меня нет окончательного мнения по этому поводу. Как я писал выше, у народов, вступавших в контакт с зороастрийцами, были веские основания считать их огнепоклонниками (теми, кто по клоняется божеству огня). Это все, что я хотел сказать.

[wayter]

Все относительно, всему есть степени. Монотеизм тоже относителен.


По поводу монотеизма Википедия пишет:

Понятие монотеизма относительно^[8

элементы первобытной религии частично сохраняются в современных монотеистических религиях^[12].




Есть сомнения, что в сравнении с классическими монотеистическими религиями зороастризм с пантеоном божеств и почитанием божества огня содержит больше таких элементов первобытной религии?

[tool]

По ссылкам мнение современников, которые пытаются повернуть дело в сторону классического монотеизма.

Вынужден повторить вопрос: Вы решили доказать, что зороастрийцы это огнепоклонники?

Возможно, Зороастр проповедовал монотеизм (версия light).

Ок, не очень понятно на основании чего Вы решили судить о качестве монотеизма Зороастра, но допустим.

Но после его ухода З. обрел некоторые черты, более свойственные политеизму.
В частности, это развитый пантеон божеств.

Монотеизм это вера в единственного Бога - зороастрийцы верят в Бога Ахуру-Мазду.
Наличие высших существ, ангелов, святых и т.п. не делает из монотеизма политеизм.
Амеша Спента и язаты это будущие архангелы и ангелы аврамических религий, фраваши - души праведников

Поэтому название огнепоклонник представляется адекватным применительно
к определенному историческому периоду существования З.

К какому периоду? Как Вы определили этот период? Когда он начался и когда он закончился?

[wayter]

Вопрос, как мне видится, в следующем: соответствует ли название реальности.

Не соответствует, если Вы прочитали ссылки выше.

По ссылкам мнение современников, которые пытаются повернуть дело в сторону классического монотеизма.


Возможно, Зороастр проповедовал монотеизм (версия light). Но после его ухода З. обрел некоторые черты, более свойственные политеизму. В частности, это развитый пантеон божеств.  Атар - божество огня. В честь него создан целый культ, ему поклоняются, несут под ношения, молят о помощи. Найти принципиальное отличие от языческих культов здесь не так просто. Даже менее явные проявления почитания к объекту вместо единого Бога вызывали ожесточенную религиозную борьбу (иконоборство тому пример). А здесь неприкрытое почитание божества.


Если тезис в том, что название огнепоклонник не выражает сути Зороастризма, я не буду спорить. Но оно выражает реальность - то есть историческое воплощение З. не вполне соответствует этому идеалу. Поэтому название огнепоклонник представляется адекватным применительно к определенному историческому периоду существования З.

[Caterpillar]

Т.е., ты выбираешь плохую новость, так?

[tool]

Это внешнее название. А что, было распоряжение небесной канцелярии использовать только самоназвания? )

Внешнее название достаточно написать в кавычках и тогда будет понятно, что это просто внешнее название.
Про распоряжения небесных канцелярий мне нечего ответить

Вопрос, как мне видится, в следующем: соответствует ли название реальности.

Не соответствует, если Вы прочитали ссылки выше.

[wayter]

Видимо, не всех современных зороастрийцев смущает название ...

Называют себя огнепоклонниками где-то?

Это внешнее название. А что, было распоряжение небесной канцелярии использовать только самоназвания? )


Вопрос, как мне видится, в следующем: соответствует ли название реальности.

[tool]

(С сайта зороастрийцев С.Петербурга)    http://zoroastrian.ru/node/254

Посмотрим еще материалы на этом сайте:

http://zoroastrian.ru/node/551

Огонь для зороастрийцев является лишь символом величия Господа, также как для христиан символом смерти и воскресения Христа является крест. Зороастрийцы поклоняются не самому огню, а той высшей светоносной космической субстанции, которая воплощается в плазменном состоянии вещества в виде чистой энергии. Посему называть зороастрийцев огнепоклонниками равносильно тому, что назвать христиан крестопоклонникми.

http://zoroastrian.ru/node/353

Вследствие этого зороастрийцев часто называли огнепоклонниками, что в прямом понимании этого слова является в корне неверным, поскольку огонь для зороастрийцев – это лишь ритуальный символ, такой же, как для христиан крест.

http://zoroastrian.ru/node/1247

Во все времена последователей зороастризма называли не иначе, как «огнепоклонниками», поскольку в их храмах всегда горел Огонь, и горит по сей день. Но поклонялись зороастрийцы не Огню, а Господу Богу Ахура-Мазде, чье имя означает «Господь Премудрый». Огонь же, как олицетворение света и чистоты, как символ божественного духа, присутствующего в каждом живом творении, был и остается для зороастрийцев лишь непременным атрибутом их богослужения.
Согласно наставлениям Заратуштры, во время почитания единого Господа человек должен обращать свое лицо в сторону света, точнее, к источнику света, дабы его внутреннее сияние встретилось и соединилось с сиянием видимым, и тем самым нашло глубинное, истинное сияние. Такими источниками света служат: днем – Солнце (вот почему зороастрийцев называли «солнцепоклонниками»), ночью – Луна (но она не всегда видна!) и звезды, и непременно огонь. В древности не было электричества, и потому именно огонь, живой огонь, был для зороастрийцев главным источником света.

http://zoroastrian.ru/node/466 Словарь имен, названий и терминов, встречающихся в Хорде Авесте: Атар

Зороастрийцев иногда даже ошибочно называют огнепоклонниками. Огонь – это символ зороастрийской религии.

Это сайт астролога Павла Глобы, кстати, и его зурванитской общины.

[tool]

Засим предлагаю закрыть эту интересную тему.

Хорошо, мы рассмотрим твое предложение в общем порядке

[Caterpillar]

Tool,
у меня две новости для тебя -  хорошая и плохая.

Хорошая:
Зороастрийцы видят в Огне символ и воплощение Бога, которому поклоняются, поэтому их нельзя назвать «огнепоклонниками».

Плохая:
Зороастрийцы видят в Огне символ и воплощение Бога, которому поклоняются, поэтому их можно назвать «огнепоклонниками».


Засим предлагаю закрыть эту интересную тему.

[tool]

Видимо, не всех современных зороастрийцев смущает название ...

Называют себя огнепоклонниками где-то?

[wayter]

Видимо, не всех современных зороастрийцев смущает название огнепоклонники:

Атар — персонификация священного Огня в зороастризме. Религия огнепоклонников, как называют зороастризм во всем мире, обожествляет стихию огня, придавая ему особую, сакральную функцию. Иранский миф повествует о том, что Бог создал небо, воды, землю, растения, животных и человека, и "во всем этом был распределен огонь".


(С сайта зороастрийцев С.Петербурга)    http://zoroastrian.ru/node/254

[wayter]

Доктрина и практика зороастризма претерпели за его долгую историю значительные изменения. Существует З. начального периода, о котором известно не так много. Но ясно, Заратустра - реформатор существующей религии и проповедует нечто, близкое к монотеизму. Никаких огнепоклонников среди его последователей, насколько можно понять, не было. Появление храмов, посвященных огню - более позднее явление.

"Однако учение Заратуштры представляло довольно сложное отвлечённое построение и вряд ли смогло бы быть воспринято в таком виде вчерашними язычниками, привыкшими к почитанию дэвов с кровавыми жертвоприношениями и возлияниями хаомы".  "...любая религия, выходя за пределы той общины, где она возникла, должна видоизменяться соответственно укоренившимся верованиям новых адептов. Так было с христианством в Европе, впоследствии с исламом в зороастрийском Иране".

Источник

Новая религия вбрала в себя идеи, которых не было в первоначальном учении и вернулась в чем-то к прежним учениям. Например:

 "Заратуштре, ставшему уже мифическим собеседником Ахура-Мазды и богов, тому самому Заратуштре, который, как мы видели, так энергично и недвусмысленно высказывался по поводу хаомы, приписывается и беседа с обожествленным Хаомой".

Источник

Институциализированный зороастризм сильно отличался от учения Зороастра.

См. об этом здесь The Good Religion and the Institutionalized
Zoroastrianism

The Institutionalized Zoroastrianism, on the other hand, has an established hereditary priestly class with intricate rituals. It has its fire-temples of different grades - Появились храмы, посвященные огню.

Жрецы старых культов wanted to save and perpetuate their leading profession.  They very cleverly reintroduced many old beliefs and rituals, and reinstated many gods and animated more from Gathic conceptions and thus created a large pantheon of deities under the godhead of Ahura Mazda. То есть жрецы старых религий налили старое вино в новые мехи. Появились почитаемые божества и множество суеверий. И, конечно, религиозное почитание огня.

Поклонение божеству огня - Атару и разработанный культ огня в значительной степени соответствует словарному определению огнепоклонничества.

ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — и ОГНЕПОКЛОНСТВО, огнепоклонничества, мн. нет, ср. Культ огня, религиозное почитание огня у примитивных народов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков.


И, наконец, есть современный З., политически корректная и стерилизованная версия исторического З. Это преимущественно строгий монотеизм, что более соответствует духу эпохи, чем подозрительные языческие воззрения. Тут нет никакого огнепоклонничества, и применение этого термина к современному з. в большинстве случае будет неверным. Не будем этого делать.