Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[tool]

... зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню ...

А это про другое.
Огонь-то должен как-то гореть. Там, где был газ, топили газом, а где не было - дровами
Правда, зола все равно нужна была, золу использовали в ритуалах очищения,
что бы была зола, огонь нужно питать разрешенным топливом.

Жертвовали храмам имущество, животных и прочее, чему в чистом огне гореть не положено в зороастризме.

Про зурванизм еще кусочек:

В действительности отличия между основными положениями зурванизма и ортодоксального зороастризма настолько велики, что объяснить терпимое отношение к этой ереси, видимо, можно лишь тем, что она сразу же приобрела влиятельных приверженцев. Известно, что сасанидская царская семья исповедовала зурванизм, а Сасаниды сознательно придерживались во многих случаях ахеменидских традиций. Возможно, они следовали в этом примеру последних Ахеменидов, которые, подпав под влияние каких-то магов, утвердили зурванитскую ересь на западе Ирана. Этим может объясняться то огромное влияние, которое оказал зурванизм на гностические секты (идеи о трех временах, о далекой первопричине, о меньшем творце этого мира были характерны для гностических вероучений). Когда зурванизм утвердился, то благосклонное отношение правителей и приверженность верующих обеспечили его сохранность на протяжении многих столетий. Однако другие члены общины продолжали стойко отвергать его, что нашло отражение в одном из пехлевийских сочинений (Динкард IX, 30, 4). Спустя несколько столетий после появления ислама зурванизм исчез окончательно.

[wayter]

В зороастризме не приносят жертвы огню так как это нарушает его чистоту, подношения приносятся храму.

"...зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню. Приношения состояли из сухих чистых дров, благовоний (сухих листьев или трав) и небольшого количества животного жира. (Этот третий компонент приношения и считался обычно специальным возлиянием – заотра для огня.) Таким образом, огонь, так же как и вода, набирался сил с помощью двух приношений от растительного царства и одного от царства животных. Топливо и благовония приносили, вероятно, три раза в день, во время, предназначенное для молитв (на рассвете, в полдень и на закате)...

Приношения огню и воде составляли основу ежедневных богослужений, называемых индоарийцами яджна, а иранцами – ясна"

Если есть сомнения, что приношения = жертвоприношения, то выше Бойс указывает:

"...молились и совершали им возлияния (называемые по-авестийски заотра – это слово позднее получило значение «приношение», «жертвоприношение»)"

Источник

[tool]

И в чем именно пиролатрия отличается от связанной с огнем культовой практики зороастризма сасанидской эпохи?

Пиролатрия не связана с какой-либо религией, но ее элементы можно наблюдать в разных культах и традициях.
Это собственно то, что Вы, видимо, хотели сказать, когда назвали зороастрийцев огнепоклонниками.

В зороастризме не приносят жертвы огню так как это нарушает его чистоту, подношения приносятся храму.
Огонь является инструментом очищения и проводником света, даже при Сассанидах он вряд ли считался отдельным от Бога существом.

[wayter]

Писал уже выше, что пиролатрия - распространенное явление.
Именно про зороастрийцев мне нечего сказать - в тех материалах, что у меня были,
конкретные случаи пиролатрии не описывали, вроде.

В словаре пиролатрия определяется как "Огнепоклонничество; обоготворение огня". Не очень помогает )

И в чем именно пиролатрия отличается от связанной с огнем культовой практики зороастризма сасанидской эпохи?

[tool]

Правильно ли я понимаю, что у нас нет расхождения в следующем пункте:
некоторых зороастрийцев не без оснований называли огнепоклонниками?

Писал уже выше, что пиролатрия - распространенное явление.
Именно про зороастрийцев мне нечего сказать - в тех материалах, что у меня были,
конкретные случаи пиролатрии не описывали, вроде.

Если у Бойс об этом написано в главах, посвященных "зурванитской ереси", означает ли это,
что данный тезис не относится  абсолютно ни к каким другим разновидностям зороастризма?
 (Ссылка про зурванитскую ересь у меня не открывается).

У Бойс написано про "формы (не свойственные первоначальному зороастризму)"
Ссылка

Кроме того, Бойс была против использования термина "fire altar" и хотела заменить его термином "подставка" или "держатель"(точно не помню). У нее были интересные археологические аргументы среди прочих в пользу такой замены - она была не согласна, что часть найденных алтарей однозначно принадлежат зороастрийским храмам, высказывала гипотезу, что алтари и храмы других религий приписаны зороастризму.

[Вадим]

...
 (Ссылка про зурванитскую ересь у меня не открывается).

Ссылка должна иметь такой вид:
http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0008.htm
а у тулла почему-то заканчивается на "html"  ...
Вот она, программистская привычка, поди вручную ссылку набивал 

[wayter]

Мы знаем, что название "огнепоклонники" - внешнее, сами зороастрийцы себя так не называли.

Да, они так себя не называли и не называют.
Выше есть перечисление того, как им следует себя называть.

Существует мнение, что зороастризм, особенно в эпоху Сасанидов, приобрел такие формы (не свойственные первоначальному зороастризму), что это название представляется в какой-то степени уместным.

Да, у Бойс об этом написано в главах, посвященных  "зурванитской ереси", например тут.
Ее научный руководитель Walter Henning был специалистом по манихейству, сассанидскому периоду и Согдиане.
Зурванитов никто давно не видел, Павел Глоба создал зурванитскую общину "на пустом месте", похоже

Правильно ли я понимаю, что у нас нет расхождения в следующем пункте: некоторых зороастрийцев не без оснований называли огнепоклонниками?

Если у Бойс об этом написано в главах, посвященных "зурванитской ереси", означает ли это, что данный тезис не относится  абсолютно ни к каким другим разновидностям зороастризма?
 (Ссылка про зурванитскую ересь у меня не открывается).

[tool]

Не вижу никаких искажений.

Понятно. Про чтение действительно зря спрашивал

[Caterpillar]

Не вижу никаких искажений.

[tool]

Если б не ты, я бы вообще ничего "авторитетного" на эту тему не прочитала.
Так что спасибо тебе большое за ..хм...настойчивость. 

Цитирую я после чтения, после того, как уясняю себе предлагаемую автором концепцию, чтобы приводимая мной цитата не противоречила выводам автора. Что-то читаю по диагнонали, что-то - много раз. Прошу прощения за оффтоп.

Приведу только один пример.
Ты писала:

Вот что Бойс написала об исследоания Томаса Хайда, ориенталиста из Оксфорда:

Хайд пришел к заключению, что Зороастр — последовательный монотеист, посланный богом донести до древних иранцев заветы Авраама, но его учение искажено многобожными греками, а позднее теми, кто, познакомившись с дуалистическими ересями манихейства и маздакизма, ошибочно приписал их старой иранской религии. Пионерская работа Хайда во многих отношениях превосходна, и положения ее оставались незыблемыми три четверти столетия. В течение этого времени его иудео-христианская интерпретация зороастризма так прочно утвердилась в научном мире, что лишь с трудом была опровергнута после открытия истинных учений Зороастра.

Перевод Авесты потряс Европу, потому что в нем предстала явно политеистическая, связанная с обрядностью вера, совершенно непохожая на реконструкцию Т. Хайда.

В следующем абзаце в том же тексте Бойс:

Тем временем возникло сравнительное языкознание, которое позволило ученым изучить вновь открытый авестийский язык в сопоставлении с санскритом и, используя этот метод, определить вскоре, что перевод Дараба неточен и свидетельствует о недостаточном понимании авестийской грамматики. Большая часть этих ученых были протестантами, привыкшими рассматривать Библию скорее как длинное предание, а не как источник религиозных убеждений. Открытие того, что понимание парсами их древних писаний несовершенно, вместе с рассказами путешественников о явном невежестве гауров привело европейских ученых к заключению, что современные зороастрийцы не понимают собственную веру. Это неверное представление облегчило принятие предположений Анкетиля, что такое положение дел существовало и в отдаленном прошлом. Так, в Европе сохранилось хайдовское толкование первоначального зороастризма как иранской формы идеализированного иудаизма, с необходимым добавлением того вывода, что он издавна извращался своими приверженцами. В результате возникли представления, доставившие потом столько затруднений западным ученым, которые посвятили следующие почти сто лет попыткам подтвердить эту теорию, не считаясь с беспощадно противоречившими ей фактами. Но еще более серьезные последствия возымели эти превратные представления для самих зороастрийцев.

Как ты этот факт искажения тобою смысла текста Бойс можешь объяснить?

[Вадим]

http://www.youtube.com/watch?v=zZl6Cm2ZswY&hd=1

[Caterpillar]

Ты прочитала эту книгу до того, как решила из нее цитировать?

Tool, ты, конечно, жжешь Если б не ты, я бы вообще ничего "авторитетного" на эту тему не прочитала. Так что спасибо тебе большое за ..хм...настойчивость. 

Цитирую я после чтения, после того, как уясняю себе предлагаемую автором концепцию, чтобы приводимая мной цитата не противоречила выводам автора. Что-то читаю по диагнонали, что-то - много раз. Прошу прощения за оффтоп.

[tool]

Мы знаем, что название "огнепоклонники" - внешнее, сами зороастрийцы себя так не называли.

Да, они так себя не называли и не называют.
Выше есть перечисление того, как им следует себя называть.

Существует мнение, что зороастризм, особенно в эпоху Сасанидов, приобрел такие формы (не свойственные первоначальному зороастризму), что это название представляется в какой-то степени уместным.

Да, у Бойс об этом написано в главах, посвященных  "зурванитской ереси", например тут.
Ее научный руководитель Walter Henning был специалистом по манихейству, сассанидскому периоду и Согдиане.
Зурванитов никто давно не видел, Павел Глоба создал зурванитскую общину "на пустом месте", похоже

[Caterpillar]

Бойс - "центрист" и сторонник гипотезы о монотеизме и(!) дуализме зороастризма?

-----

Вот что Бойс написала об исследоания Томаса Хайда, ориенталиста из Оксфорда:

Хайд пришел к заключению, что Зороастр — последовательный монотеист, посланный богом донести до древних иранцев заветы Авраама, но его учение искажено многобожными греками, а позднее теми, кто, познакомившись с дуалистическими ересями манихейства и маздакизма, ошибочно приписал их старой иранской религии. Пионерская работа Хайда во многих отношениях превосходна, и положения ее оставались незыблемыми три четверти столетия. В течение этого времени его иудео-христианская интерпретация зороастризма так прочно утвердилась в научном мире, что лишь с трудом была опровергнута после открытия истинных учений Зороастра.

Перевод Авесты потряс Европу, потому что в нем предстала явно политеистическая, связанная с обрядностью вера, совершенно непохожая на реконструкцию Т. Хайда.

[Caterpillar]

http://www.zoroastrian.ru/node/385

ТРИ  ХВАРНЫ  –  ТРИ  СВЯЩЕННЫХ  ОГНЯ

 Всем арийским народам, называемым огнепоклонниками, было свойственно почитание огненной стихии как божественной субстанции. Основная функция Огня – посредничество между людьми и богами. Зороастрийский миф повествует о том, что Хормазд создал небо, воды, землю, растения, животных, человека, и во всем этом был распределен огонь.
 
 
Зороастрийцы почитали и почитают огонь, как тело Хормазда, как проявление высшего божества в физическом мире. В зороастрийской церемонии Огня заключен глубинный космический смысл единения человека с Богом.
 Древние арии считали, что Бог един и множественен одновременно. Эта множественность проявлялась в тройственной природе Огня, который, согласно древним текстам, присутствует во всех трех мирах – Меног, Ритаг и Гетиг. Основная морально-этическая триада зороастризма – «благая мысль, благое слово, благое дело» – тоже находит свое отражение в существовании трех священных огней. С этими же огнями связано понятие и о трех видах времени, и о трех видах хварны.