Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[Caterpillar]

Отлично. Смотрим пункт 5 молитвы (!):  "O Fire, son of Ahura Mazda".

А теперь скажи, пожалуйста: молитва обращена к "Огню - Сыну Ахура Мазды", так?

Сказано, что эти сын и отец - одной природы. От чего может родиться огонь, не от другого ли огня?  Не так ли поступают зороастрийцы со своими священными огнями? Тебе на разные лады это толкуют уже несколько дней !

[tool]

Вот часть той молитвы, кстати:

With propitiation of Ahura Mazda. Homage to you, O Fire of Ahura Mazda, O good created, great Yazata.
Ashem Vohu.... In the name of God. May the majesty and glory of Ormazd, the beneficent Lord, increase.

1.
Arise unto me, O Ahura! give vigor through Armaiti, Strength by the good reward through Thy Holy Spirit, O Mazda! Mighty power through Asha, supremacy through Vohu Manah.
2.
For my support, O Far-seeing One, may Ye manifest unto me those incomparable things
Of your Khshathra, O Ahura, which are the reward of Vohu Manah;
Instruct our consciences, O Holy Armaiti, through Asha.
3.
So Zarathushtra gives as an offering even the life of his body,
And the excellence of Vohu Manah unto Mazda,
As also obedience and power of deed and word unto Asha.
4.
Propitiation unto Ahura Mazda. Homage unto thee, O Fire of Ahura Mazda, thou good-created, great Yazata.
Ashem Vohu...(3).
I profess myself a Mazda-worshipper, a follower of Zarathushtra, opposing the Daevas, accepting the Ahuric doctrine.

Unto Fire, the son of Ahura Mazda. Unto thee, O Fire, son of Ahura Mazda.
5.
To Fire, the son of Ahura Mazda; to the good fortune and Prosperity, created by Mazda; to the Aryan good fortune, created by Mazda; to the kingly good fortune, created by Mazda; to Fire, the son of Ahura Mazda; to Kavi Husravah, to the Lake of Husravah; to Mount Asnavant, created by Mazda; to Lake Chaechista, created by Mazda; to the kingly good fortune, created by Mazda.
...
17. (Recite silently:)
Ormazd the Lord! the increaser of mankind, of the species of mankind, of all species, and of all good ones! May he cause intelligence, steadfastness, and goodness, unto me (who am) one of the good Mazdayasnians. So be it!
...
20.
Homage to the creator of the creatures of the world, on the day (name the day) of good name, of holy name, of auspicious name, on the month (name the month) of auspicious name, of the Gah (name the Gah). With propitiation of Ahura Mazda. Homage to you, O Fire of Ahura Mazda, O good created, great Yazata.
Ashem Vohu....

[tool]

Если Вы считаете, что в зороастризме не было жертвенных приношений огню, желательно привести цитату, подтверждающую этот тезис, из какого-либо авторитетного источника. (Я привел уже несколько в поддержку своего тезиса).

Приношения в виде топлива разрешенного - были, никаких других - не было.

[wayter]

Ясно пишу? Что-то нужно уточнить?

Если Вы считаете, что в зороастризме не было жертвенных приношений огню, желательно привести цитату, подтверждающую этот тезис, из какого-либо авторитетного источника. (Я привел уже несколько в поддержку своего тезиса).

Если Вы считаете, что жертвенные приношения огню в том или ином виде существовали, напишите об этом, чтобы мы могли продолжить дискуссию, имея какое-то согласие в этом вопросе.

[tool]

Не забудьте "животный жир, который считался специальным приношением заотра для огня" и  благовонные травы.

Там нечего забывать - у Бойс описан ритуал
Дрова, душистая трава и жир - разрешенные для сожжения в огне виды топлива,
не нарушающие его чистоту. А все остальное - жертвы храму на содержание огня.

Текст о FIRE ALTARS задается вопросом о функции "алтаря", а не отрицает факт принесения жертв огню.

Приносились разные жертвы и никакие из них не сжигались в жертвеннике, как у евреев.
Огню придавались только разрешенные виды топлива.
Ясно пишу? Что-то нужно уточнить?

[wayter]

Так приносят жертвы огню или не приносят?

Дрова разрешенные  - приносят :)

Такие аргументы - "в топку" :)

Не забудьте "животный жир, который считался специальным приношением заотра для огня" и  благовонные травы.

Текст о FIRE ALTARS задается вопросом о функции "алтаря", а не отрицает факт принесения жертв огню.

[tool]

Так приносят жертвы огню или не приносят?

The Encyclopædia Iranica

FIRE ALTARS, a survey of sites. Fire altar is a term adopted by modern researchers to designate the stand upon which sacred fire was placed. Strictly speaking, the designation “fire altar” is incorrect, since the structure was not used to receive a sacrifice, but simply to hold the fire for the purposes of veneration, probably contained within a metal or clay bowl. Mary Boyce has suggested the appellation “fire-holder”; although more accurate, this designation has not won wide acceptance (Boyce, Zoroastrianism II, p. 52; Houtkamp, p. 24). Because the term fire altar has such immediate and direct connotations of Zoroastrian worship, it should probably also be restricted to those structures which have a clear Zoroastrian religious context. Scholarship concerning fire altars has rarely been this precise, and the term has in general been used to characterize any altar-like structure which may have held sacred fire (see EIr. III, pp. 7-9, for terms designating the fire altar).

[tool]

Так приносят жертвы огню или не приносят?

Дрова разрешенные  - приносят

[wayter]

В зороастризме не приносят жертвы огню так как это нарушает его чистоту, подношения приносятся храму.

...огню приносили в жертву ...

 специальным приношением заотра для огня.

Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню - обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)

Так это и у Бойс написано - особое отношение к стихиям, нормы чистоты в отношении воды и огня.

Так приносят жертвы огню или не приносят?

[tool]

Ему поклонялись молитвой Аташ-Нийайеш ...

Что бы мы не ходили кругами напишу сразу: у католиков есть молитва известная Пресвятой Деве Марии, у православных есть молитвы святым. Означает ли это, что христиане - многобожники?

[картина]

Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню -
 обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)

И индейцы раньше курили - что надо.., а теперь..(( одна привычка, да урон здоровью.

[tool]

Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню - обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин

Так это и у Бойс написано - особое отношение к стихиям, нормы чистоты в отношении воды и огня.

[wayter]

...огню приносили в жертву три элемента из растительного и животного мира. Сухие чистые дрова, благовонные травы и животный жир, который считался специальным приношением заотра для огня. Обрядовые действия выполняли старшие семей и священнослужители, именно этот ритуал составил основу ежедневного богослужения.

Источник

Огонь горел постоянно. Ему поклонялись молитвой Аташ-Нийайеш, обычной молитвой огню, в некоторых строках которой говорится о приготовлении утренней и вечерней еды. Огонь получал те же приношения, что и огонь очага, а именно сухие дрова и благовония во время пяти ежедневных молитв и постоянные подношения жира от жертвенных животных.
 
Источник


Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню -
 обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)

[tool]

А, то есть это было чисто житейское мероприятие, без религиозной подоплеки -
типа дровишек в камин подкинуть, чтобы не погас?

Вечный огонь как-то сам не горит, что-то все равно приходится жечь

Домашнего очага(и камина) правила соблюдения чистоты так же касались:

Особые правила, составляющие своеобразие зороастрийской веры, касаются воды и огня. Большинство людей, не задумываясь, используют воду для мытья, но зороастриец, прежде всего, заботится о чистоте самой воды, так как это святое творение, покровительствуемое Хаурватат (“Целостностью”). Поэтому ничто нечистое не должно соприкасаться непосредственно с природным источником воды — озером, ручьем или колодцем. Если нужно вымыть что-то ритуально загрязненное, воду следует специально для этой цели набрать, но и тогда ее нельзя использовать непосредственно. Сначала нечистый предмет должен быть очищен коровьей мочой и осушен песком или на солнце, и лишь после этого его можно помыть водой для окончательного очищения.

Точно так же обращались и с огнем — сжигать на нем мусор для зороастрийцев немыслимо. В огонь необходимо подкладывать чистые, сухие дрова, совершать ритуальные возлияния и с особой предосторожностью ставить горшки для варки пищи.
...
Христианские авторы сообщали, что в “религии магов” наибольшее значение придавалось тому, чтобы женщины во время месячных содержались отдельно и не смотрели на огонь или свечу. Когда сестра и жена Михрам-Гушнаспа приняла христианство, она ознаменовала свое отречение от веры предков тем, что взяла в руки жаровню с огнем во время месячных, швырнула ее на землю и растоптала угли ногами, тем самым совершив, с точки зрения зороастрийца, двойной смертный грех (Braun, 1915, с. 99).

[wayter]

... зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню ...

А это про другое.
Огонь-то должен как-то гореть. Там, где был газ, топили газом, а где не было - дровами :)

А, то есть это было чисто житейское мероприятие, без религиозной подоплеки - типа дровишек в камин подкинуть, чтобы не погас? :)