Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[wayter]

Описание фотографии:

ПОРТРЕТ СЕМЬИ ЗОРОАСТРИЙЦЕВ-ОГНЕПОКЛОННИКОВ. Иран, 1901 г. Фото Антона Севрюгина

[wayter]

с намеком на то, что я своими текстами обижаю верующих и, возможно, нарушаю законодательство. (Таково значение слова диффамация, и Вы сами сообщили, что использовали это слово, зная его значение).

В РФ нет таких законов, писал Вам об этом. Вы пишете о чем-то своем, альтернативная действительность у Вас в которой анти-диффамационный закон работает с постами непонятно кого на форумах с низкой посещаемостью.

Относительно того, что в РФ нет таких законов:

"В качестве формы гражданско-правовой ответственности за диффамацию в ст. 152 ГК            РФ предусмотрена компенсация морального вреда".

Источник

Важность посещаемости:

"Обязательный элемент состава диффамации - распространение порочащих сведений, т.е. сообщение их хотя бы одному, помимо самого потерпевшего, лицу".

Источник

[N N]

Предлагаю присвоить tool'y  звание "почетный зороастриец", посмертно

 

[Caterpillar]

Предлагаю присвоить tool'y  звание "почетный зороастриец", посмертно;) - в случае, если он действительно ушел и не вернется, хотя в процессе обсуждения на этом сайте с низкой посещаемостью) ни один зороастриец ничуть не пострадал. Ни от диффамации, ни от чего другого. Да, tool, линки с тебя трясли, но и ты точно так же требовал от нас "авторитетные" цитаты -  хотя, имхо, такая битва бесконечна и бесперспективна.

Обижаться -  не лучшая стратегия для тех зороастрийцев, которые считают себя монотеистами.
 Если меня, например, назовут растратчиком или беглым каторжником, я удивлюсь, но не обижусь - мне очевидно, что я ни то и ни другое. А вот если обзовут занудой или лентяйкой, то, пожалуй, мне будет досадно, потому что долю правды в этом найду даже я сама, не говоря уже о смотрящих со стороны людях. А уж неприятная правда в сочетании с желанием собеседника ткнуть меня в неё носом  даст, вероятно, эффект обиды.
Мысль проста: часто подобные обиды - это всего лишь маркер, реакция на неприемлемую правду. 

Да, Зороастр предпринял серьезную попытку обогнать свое время, но вот остальные за ним,
увы, не поспевали…да и сам он вступал в общение не только с Ахура Маздой, но и с другими божествами...

Вероятно, родись я сейчас в семье образованных зороастрийцев, я бы до хрипоты доказывала, что живой огонь – просто (прожорливый) символ и более ничего, что моя ритуальная жертва – это (беспричинный перевод классного) топлива, моя молитва – красивые слова традиции, где не нужно ничего понимать, а я сама при этом – ни разу не огнепоклонник.
Неувязочки, в том числе с Авестой? А мне пофиг неувязочки.
В ХХI веке  видеть, что исторический анамнез накрепко привязал тебя  к соблюдению ритуала поклонения огню и представлениям о пантеоне божеств...  Совершенно понятны патриотические попытки подправить картинку и влить отфильтрованное вино в старые мехи.

А вот вырасти я в небогатой семье, свято чтущей религию предков - не видела бы ничего нежелательного в ежедневном ритуале.
Слишком многое зависит от полученной кочки) зрения.

П.Глоба на своем сайте, кстати, занял очень грамотную позицию: он с олимпийским спокойствием пишет, что все арийцы – огнепоклонники исторически, зороастрийцы в том числе. Ну а если уж я сам спокойно об этом пишу на своем сайте, то это безусловно, не является для меня обидным. Я отказываюсь обижаться по этому поводу. С другой стороны, никто не упрекнет меня в том, что я отстраиваюсь от  первоисточников.
А дальше уже так же спокойно говорим о смысле поклонения огню, значении символов и прочем - поближе к монотеизму, делая желаемые акценты. 

Да, в доме повешенного нетактично говорить о веревке. Да и цитаты о веревках в этом доме я тоже постараюсь не вспоминать. Но то, что о веревке не говорят в светской беседе или по дипломатическим соображениям, не означает, что...

http://www.youtube.com/watch?v=aoGgEN8Kh90&feature=results_main&playnext=1&list=PL5C1D32087BF01FDD

[Point]

Это явный отказ давать ссылки и отвечать на вопросы в одностороннем порядке.
Своими сообщениями Вы попытались принудить меня отвечать.
Вы настойчиво пытаетесь меня шельмовать: то утверждаете, что угрожаю Вам несуществующими законами,
то перевираете мои высказывания. К администрации обращаться смысла нет - Вы и есть администрация.
Поэтому, приостанавливаю наш с Вами интересный диалог и перехожу на другие сервисы, как Вы сами и говорили в треде про "демократию"

Браво, Tool!!!
Вы превзошли самого Паниковского)))), от "Кто ты такой" (в Вашем случае "Кто он такой") до "Пошли вы!".
Лично мне  жаль
http://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE

[Дальвадар Сали]

Суфизм то же ширк, согласно мнению части авторитетных мусульман.
Апологетика суфизма и зороастризма тем не менее известна среди мусульманских авторов.
Вы не можете найти сами этого у Фердоуси в "Шахнаме"? Не детская энциклопедия, понимаю

Вы настойчиво пытаетесь "перевести стрелки" обсуждения на другую тему и уйти от внятного ответа где именно у мусульманских авторитетов сказано, что зороастризм - это единобожие. При чем здесь вообще суфизм? Согласно мнению другой части авторитетных мусульман, суфизм не ширк, а внутренняя суть ислама. Как это помогает ответу на вопрос про зороастризм?


Что Вы понимаете под апологетикой зороастризма среди мусульманских авторов? Документальные подтверждения, что эти авторы отстаивали зороастризм как единобожие? Приведите конкретные источники, пожалуйста. Абстрактные ссылки непонятно на что не могут быть доказательством.


А что именно Вы предлагаете найти в Шахнаме? С Вашей точки зрения, Фердоуси утверждал, что зороастризм это единобожие? Вы считаете Фердоуси исламским авторитетом, представляющим точку зрения официальной религии?

[wayter]

"В интернете есть переводы персидских работ..." - это шедевр отсылки туда, не знаю куда.

Вы настойчиво пытаетесь меня шельмовать: то утверждаете, что угрожаю Вам несуществующими законами,
то перевираете мои высказывания.

Все Ваши высказывания сохранены в форуме, поэтому переврать их было бы сложно.

[tool]

"В интернете есть переводы персидских работ..." - это шедевр отсылки туда, не знаю куда.

Это явный отказ давать ссылки и отвечать на вопросы в одностороннем порядке.
Своими сообщениями Вы попытались принудить меня отвечать.
Вы настойчиво пытаетесь меня шельмовать: то утверждаете, что угрожаю Вам несуществующими законами,
то перевираете мои высказывания. К администрации обращаться смысла нет - Вы и есть администрация.
Поэтому, приостанавливаю наш с Вами интересный диалог и перехожу на другие сервисы, как Вы сами и говорили в треде про "демократию"

Ширк

Суфизм то же ширк, согласно мнению части авторитетных мусульман.
Апологетика суфизма и зороастризма тем не менее известна среди мусульманских авторов.
Вы не можете найти сами этого у Фердоуси в "Шахнаме"? Не детская энциклопедия, понимаю

[wayter]

Вы ошибочно истолковали мои слова или я написал не достаточно понятно.
Ислам называет зороастрийцев языком договора, а конкретный мусульманин может наплести своим языком, что угодно.

Если Вы располагаете достоверными источниками, согласно которым мусульмане считали зороастрийцев единобожниками, было бы интересно ознакомиться.

Там есть сверху цитата из Фердоуси.
Кроме того, в интернете есть переводы персидских работ средних веков на английский, содержащие подобные рассуждения.

"В интернете есть переводы персидских работ..." - это шедевр отсылки туда, не знаю куда.

"- если у данного автора есть интересные мысли, надо их привести. Дать ссылки. Одной фамилии явно недостаточно. Кому охота копаться и выискивать жемчужины?" Re: Примеры неудачных высказываний в форуме и чате

А здесь даже и фамилии нет...

Ширк

 "Ширк фи аль-халикиййа, то есть убеждённость в существовании нескольких независимых творцов, стоящих у истоков возникновения мира, которые обладают абсолютной способностью творить и созидать. Подобное убеждение, например, было присуще приверженцам зороастризма. Они верили в то, что мир имеет два начала – источник добра и источник зла".

 Ширк фи аль-рубубиййа, то есть убеждённость в господстве над мирозданием нескольких различных сил. Господство в данном случае означает устроение дел мироздания и управление ими. Язычники были убеждены в том, что в мироздании имеется множество независимых божеств, каждый из которых был ответственен за определённое деяние или явление, например божество дождя, божество урожая, божество солнца.

 Арабские язычники, имея подобные убеждения, верили также в то, что Аллах является самым главным господом"*.

Шиитская энциклопедия

* Таким образом  ссылка на то, что в зороастризме есть верховное божество, не выглядит особо убедительной с этой точки зрения - все равно ширк.

[wayter]

Там есть сверху цитата из Фердоуси.
.

Просмотрел весь трэд, не смог найти цитату, к сожалению.

Понятно. Не буду ничего отвечать

А почему бы и не ответить? Вместо "там есть сверху" - дать линк. А то как-то странно выглядит, невнятные отсылки непонятно куда.

[tool]

Что Вы понимаете под языком договора?
И кто этот отдельно взятый ислам, который говорит отдельным от конкретного мусульманина языком?

Понятно. Не буду ничего отвечать

[Дальвадар Сали]

Вы ошибочно истолковали мои слова или я написал не достаточно понятно.
Ислам называет зороастрийцев языком договора, а конкретный мусульманин может наплести своим языком, что угодно.

Процитирую Ваши слова: "Официальные названия для зороастрийцев у мусульман на персидском, арабском или турецком языке разве про огнепоклонничество или идолопоклонничество?" Т.е. Вы не считаете, что эти слова выражают сомнение в том, что зороастрийцев в этих языках называли идолопоклонниками?


Что Вы понимаете под языком договора? И кто этот отдельно взятый ислам, который говорит отдельным от конкретного мусульманина языком?

Там есть сверху цитата из Фердоуси.
Кроме того, в интернете есть переводы персидских работ средних веков на английский, содержащие подобные рассуждения.
Ссылок у меня уже нет так как меня заинтересовал этот вопрос примерно 3 года назад, но, думаю, Вы их найдете, если Вам будет интересно.

Просмотрел весь трэд, не смог найти цитату, к сожалению. Ссылка на некие работы, которые содержат подобные рассуждения непонятно о чем не слишком помогает. Мне не попадались рассуждения исламских мыслителей и авторитетов о том, что зороастризм - это единобожие (за исключением суфиев, но там совсем другой контекст и смысл).

[tool]

Вернусь к началу нашего разговора: Вы выразили сомнение по поводу того, что зороастрийцев называли в персидском, арабском и турецком словами, не подразумевающими значения "огнепоклонник" и "идолопоклонник".

Вы ошибочно истолковали мои слова или я написал не достаточно понятно.
Ислам называет зороастрийцев языком договора, а конкретный мусульманин может наплести своим языком, что угодно.

Если Вы располагаете достоверными источниками, согласно которым мусульмане считали зороастрийцев единобожниками, было бы интересно ознакомиться.

Там есть сверху цитата из Фердоуси.
Кроме того, в интернете есть переводы персидских работ средних веков на английский, содержащие подобные рассуждения.
Ссылок у меня уже нет так как меня заинтересовал этот вопрос примерно 3 года назад, но, думаю, Вы их найдете, если Вам будет интересно.

[tool]

В русском языке слово огнепоклонник не воспринимается как негативное. Звучит вполне нейтрально, как мне кажется. Я уж точно ничего плохого не имел в виду, написал "зороастрийцы - огнепоклонники". Просто использовал общепринятое слово для указания на некую особенность культа.   

Вот именно это я и спрашивал с самого начала нашего обсуждения.
Это слово, похоже, уже оформившийся пежоратив в английском и персидском языках, в русском языке оно употребляется по советской привычке просто потому, что некому протестовать. В то же время известно, что зороастрийцы протестовали против употребления термина "огнепоклонник" на любых языках. Современные ученые(и переводчики) явно избегают употребления этого слова в виде утверждения, допустима цитата с его использованием, но не утверждение, что "зороастрийцы - огнепоклонники".

Вы можете предложить более удачное словесное обозначение для того факта, что некоторые зороастрийцы являлись по сути политеистами и идолопоклонниками, почитавшими особенно рьяно божество огня? Рассмотрю любые предложения

Мне таких фактов не известно, они не описаны в той литературе, что мы обсуждали(и даже в той, что я изучил, но мы не обсуждали). У той же Бойс вполне понятно обозначено, как мне кажется, где мы имеем дело с "перегибами на местах", где с "заблуждениями" и "ересью", где с заимствованиями из других религий, деградацией или наследованием из старых культов.
"Особое отношение к огню" вполне подходит, думаю.

Вектор монотеизма и дуализма зороастризма хорошо проработан, мне кажется, вполне заслуживает доверия и обходится без крайностей.

[Дальвадар Сали]

Этот вопрос мне кажется вторичным ...

А мне он не кажется вторичным, хотелось бы услышать ответ

Вы не ответили на вопрос что именно заставляет вас сомневаться в том, что мусульмане их таковыми считали.

У меня в этом сомнений не было и нет.

Вернусь к началу нашего разговора: Вы выразили сомнение по поводу того, что зороастрийцев называли в персидском, арабском и турецком словами, не подразумевающими значения "огнепоклонник" и "идолопоклонник". Я привел пример из персидского языка, говорящий об обратном. Потом Вы сказали, что у Вас не было и нет сомнения в том, что мусульмане считали зороастрийцев огнепоклонниками. Тогда в чем суть Ваших претензий к сообщению wayter-а, где говорится о том, что с точки зрения мусульман зороастрийцы считаются огнепоклонниками?

Если Вы располагаете достоверными источниками, согласно которым мусульмане считали зороастрийцев единобожниками, было бы интересно ознакомиться.