Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[wayter]

Вы упорно защищаете употребление русской кальки с персидской(или английской) пежоративной лексики :)

В русском языке слово огнепоклонник не воспринимается как негативное. Звучит вполне нейтрально, как мне кажется. Я уж точно ничего плохого не имел в виду, написав "зороастрийцы - огнепоклонники". Просто использовал общепринятое слово для указания на некую особенность культа.   

 Вы можете предложить более удачное словесное обозначение для того факта, что некоторые зороастрийцы являлись по сути политеистами и идолопоклонниками, почитавшими особенно рьяно божество огня? Рассмотрю любые предложения :) 

[tool]

Gabr (Persian: گبر‎) (also gabrak, gawr, gaur, gyaur, gabre) is a New Persian term originally used to denote a Zoroastrian.
Historically, gabr was a technical term synonymous with mōg, "magus", denoting a follower of Zoroastrianism, and it is with this meaning that the term is attested in very early New Persian texts such as the Shahnameh. In time, gabr came to have a pejorative implication and was superseded in literature by the respectable Zardoshti, "Zoroastrian".

Despite these positive sentiments, discriminatory practices against Zoroastrians continue, and insults demeaning Zoroastrians are built into everyday language. For instance, a couples beliefs embedded in derogatory labels are that Zoroastrians worship fire (label: atash parast), but are Godless and do not pray (label: gabr - infidel). A traditional Muslim Yazdi rhyme names the five fingers, the thumb being called the gabr-e bi namaz, meaning the Zoroastrian without prayer.

Jackson wrote about his visit to Isfahan in the year 1903 thus: "I found that, although there were some six of them [Zoroastrians] doing business in the bazaar, only three resided regularly in Isfahan; the rest were Gabars [or Guebres] from Yezd. I have designated them as Gabars after the native fashion, but this term is derogatory, being equivalent to ‘unbelievers’, and is never employed by the Zoroastrians themselves. They designate themselves as Zardustíán, ‘Zoroastrians’, and sometimes as Bah-Dínán, ‘those of the Good Religion’ or Fársís, i.e., ‘from Fars’ or ‘Pars’ of the old province of Persia Proper. As for the name ‘Fire-Worshipper [Atash-Parast]’, the Zoroastrians in Persia as well as in India object to that title."

[tool]

Этот вопрос мне кажется вторичным ...

А мне он не кажется вторичным, хотелось бы услышать ответ

Вы не ответили на вопрос что именно заставляет вас сомневаться в том, что мусульмане их таковыми считали.

У меня в этом сомнений не было и нет.

[Дальвадар Сали]

Вы не ответили на вопрос. Вы сомневаетесь, что "аташпараст" или "гебр" это оскорбительная лексика на персидском?

Этот вопрос мне кажется вторичным по отношению к вопросу о том, считали ли мусульмане зороастрийцев идолопоклонниками. Вы не ответили на вопрос что именно заставляет вас сомневаться в том, что мусульмане их таковыми считали. А с каким эмоциональным оттенком, оскорбительным или толерантным, уже не столь принципиально, с моей точки зрения.

[tool]

Для кого как - для некоторых суфиев такие названия были большой честью, например )

Суфии сами "идолопоклонники", это же широко известно в тех же кругах

Так в чем именно сомнения, что с точки зрения мусульман зороастрийцы были идолопоклонниками?

Вы не ответили на вопрос. Вы сомневаетесь, что "аташпараст" или "гебр" это оскорбительная лексика на персидском?

[Дальвадар Сали]

У слова зартошти в словарях, помимо значения "последователь религии Зороастра", есть и значения "огнепоклонник", "неверный". Посмотреть можно, например, в словаре Деххода (на персидском).

Разумеется. Есть сомнения, что "гебр" и "аташ параст" это оскорбительная лексика?

Для кого как - для некоторых суфиев такие названия были большой честью, например ) Так в чем именно сомнения, что с точки зрения мусульман зороастрийцы были идолопоклонниками? То, что при дворе Акбара горел священный огонь, не означает, что мусульмане не считали зороастрийцев идолопоклонниками.

[tool]

У слова зартошти в словарях, помимо значения "последователь религии Зороастра", есть и значения "огнепоклонник", "неверный". Посмотреть можно, например, в словаре Деххода (на персидском).

Разумеется. Есть сомнения, что "гебр" и "аташ параст" это оскорбительная лексика?

[Дальвадар Сали]

Зороастрийцы традиционно именуют себя «бехдинами» (перс. بهدینان‎ [behdinɒ'n]) — «приверженцами благой веры» (то есть зороастризма) или «заратуштрийцами» (перс. زرتشتیان‎ [zærtoʃtijɒ'n]) — последователями пророка Заратуштры (перс. زرتشت‎ [zærto'ʃt]). Последнее наименование принято в Исламской Республике Иран и как официальное.

У слова зартошти в словарях, помимо значения "последователь религии Зороастра", есть и значения "огнепоклонник", "неверный". Посмотреть можно, например, в словаре Деххода (на персидском).

[tool]

А что Вы понимаете под "официальными" названиями для зороастрийцев? Чем меряется степень этой официальности?

Зороастрийцы традиционно именуют себя «бехдинами» (перс. بهدینان‎ [behdinɒ'n]) — «приверженцами благой веры» (то есть зороастризма) или «заратуштрийцами» (перс. زرتشتیان‎ [zærtoʃtijɒ'n]) — последователями пророка Заратуштры (перс. زرتشت‎ [zærto'ʃt]). Последнее наименование принято в Исламской Республике Иран и как официальное.

[Дальвадар Сали]

Официальные названия для зороастрийцев у мусульман на персидском, арабском или турецком языке разве про огнепоклонничество или идолопоклонничество?

А что Вы понимаете под "официальными" названиями для зороастрийцев? Чем меряется степень этой официальности?

[tool]

Если учесть суровое отношение мусульмн к ширку, становится очевидным, что по их критериям зороастрийцы, без малейшего сомнения, являются идолопоклонниками, а точнее - огнепоклонниками.

Зороастрийцы со времен Пророка - зимми, им разрешено открыто следовать своей вере, при дворе Акбара даже горел священный огонь.

Официальные названия для зороастрийцев у мусульман на персидском, арабском или турецком языке разве про огнепоклонничество или идолопоклонничество?

Вы упорно защищаете употребление русской кальки с персидской(или английской) пежоративной лексики

[Caterpillar]

И по сей день огонь продолжает играть заметную роль в зороастрийской религии - ему до сих пор поклоняются а храмах. Огонь служит символом зороастризма.
 (глава "Атар" из книги "Персидские мифы", М., Фаир-Пресс, 2005, стр.23.
  Эта книга имеется в библиотеке московской ханаки).

И в наши дни новые зороастрийские священники получают булаву Митры, которая должна помочь им бороться со злом. Праздник Митры, Митракан (современный Мириган), был встречей осеннего равноденствия. Нынешний месяц мир (октябрь) назван в честь бога Митры.
стр. 18, ibid.

Автор - Vesta Sarkhosh Curtis - one of the most eminent iranians (http://www.youtube.com/watch?v=0NIul3PU_ns ) - куратор отдела монет и медалей Британского музея, Президент of the British Institute of Persian Studies, редактор журнала "Iran",  and а Secretary of the Royal Numismatic Society.

[Caterpillar]

"И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше."

Евангелие от Луки.

[wayter]

Подводя предварительные итоги дискуссии:

Учение Зороастра, с некоторыми оговорками, можно считать разновидностью монотеизма. Поклонения огню в нем не было. Мы также не обсуждаем современных зороастрийцев, поскольку основная тенденция в современном вероучении - возврат к монотеизму. Речь идет об историческом зороастризме. 

После ухода основателя религии зороастризм приобрел некоторые черты, характерные для политеизма (многобожия). Особенно это характерно для эпохи Сасанидов. Но и в эпоху Ахеменидов тенденция зороастризма к многобожию была достаточно сильна.* Поэтому ссылка на то, что зороастрийцы верили в единого Бога, а потому поклонение огню есть всего лишь выражение этой веры, не кажется слишком убедительной. Зороастрийцы в указанные исторические периоды были в какой-то степени или даже преимущественно многобожниками.

Переходя непосредственно к культу огня, нужно сказать, что он имел все характерные черты языческого поклонения. К ним можно причислить:

- Наличие божества огня (Атар) среди прочих божеств зороастрийского пантеона, обладающего собственной волей:
      ("В «Младшей Авесте» А. - сын Ахурамазды («Ясна» 17, 1 и пр.), в отличие от «Гат» он трактовался как отдельная личность с собственной волей". Источник)

- Ритуальные приношения, или жертвоприношения, божеству огня**

- Обращение к этому божеству с молитвой и просьбами (См. Ясна. 62 Почитание огня)

- Культ огня существовал у индоиранских народов еще до появления зороастризма, так что произошел возврат к поклонению знакомым божествам*** .

Если взять за основу словарные определения огнепоклонства****, то культ огня вполне соответствовал этим определениям.  И почитание огня, естественно, представлялось огнепоклонством тем, кто принадлежал к авраамической традиции (прежде всего, мусульманам).


----------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------
 *
 ...it is certain that under the Achaemenid empire, Zoroastrianism was polytheistic. Источник

Укажем на признаки политеистичности, появившиеся в религии зороастризма. Во-первых, последователи этой религии сделали самого Зороастра богоподобной личностью и начали почитать его почти как бога. Много легенд появилось о его чудесных делах. Во-вторых, вера в божественность ангельских существ (“бессмертных святых”) оттеснила веру в Ахурамазду на задний план. Постепенно место единого Бога стали занимать древние языческие боги. Особенно популярным сделался опять бог Митра. Вслед за этим пришло поклонение богу ветра Вайю и богине воды и плодородия Анахите. Последняя ничем не отличалась от вавилонской богини Иштар. Вместе со всем этим сильно развилось почитание духов предков, называемых фравашами. Распространилось верование, что даже сам Ахурамазда приносит жертвы Митре и Анахите.

Источник


* *
 "...зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню. Приношения состояли из сухих чистых дров, благовоний (сухих листьев или трав) и небольшого количества животного жира. (Этот третий компонент приношения и считался обычно специальным возлиянием – заотра для огня.) Таким образом, огонь, так же как и вода, набирался сил с помощью двух приношений от растительного царства и одного от царства животных. Топливо и благовония приносили, вероятно, три раза в день, во время, предназначенное для молитв (на рассвете, в полдень и на закате)...

Приношения огню и воде составляли основу ежедневных богослужений, называемых индоарийцами яджна, а иранцами – ясна"

Если есть сомнения, что приношения = жертвоприношения, то выше Бойс указывает:

"...молились и совершали им возлияния (называемые по-авестийски заотра – это слово позднее получило значение «приношение», «жертвоприношение»)" Источник

* * *
 Культ, как правило, более стоек, чем религиозные Представления; и действительно, основные объекты зороастрийского культа и ныне те же, что и у пастухов каменного века (М.Бойс. Источник )

* * * *
ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — и ОГНЕПОКЛОНСТВО, огнепоклонничества, мн. нет, ср. Культ огня, религиозное почитание огня у примитивных народов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935

ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО, а и ОГНЕПОКЛОНСТВО, а, ср. Религиозное почитание и культ огня как одна из форм первобытного обожествления природы. | прил. огнепоклоннический, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949

Огнепоклонничество — ср. Религиозное почитание огня как одна из форм первобытного обожествления природы. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 …   Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

[wayter]

Возвращаемся к нашей основной теме.

Итак, пока мне удалось найти у зороастрийцев только один аргумент в пользу того, что они не являются огнепоклонниками: они верят в единого бога Ахуру Мазду*, а остальные божества - его творения.

Когда этот же взгляд отстаивают не зороастрйицы (например, ученые), то получается два аргумента:
1) Вера в единого бога
2) Мнение самих зороастрийцев

Что касается второго пункта, то с ним надо, конечно, считаться, но вряд ли его можно использовать в качестве серьезного аргумента в дискуссии: мало ли кто и что о себе говорит.

По первому пункту тоже есть масса вопросов - тут и проблема зороастрийского дуализма, достигшая высшего накала в зурванизме, и антропоморфность высшего божества*, и тот факт, что в зороастризме существует целый пантеон божеств, обладающих относительной самостоятельностью.

 Нам нужно задаться вопросом: когда кто-либо утверждает, что зороастрийцы являлись или не являлись огнепоклонниками, какими критериями он руководствуется? Вопрос принципиальный, поскольку у разных людей могут быть разные критерии, так что оппоненты могут быть оба правы - каждый в соответствии со своими критериями.

Прозвище огнепоклонников зороастрийцы получили, как обычно считается, от мусульман. Какие критерии были у мусульман? Об этом я немного написал в теме "Идолопоклонство". Если учесть суровое отношение мусульмн к ширку, становится очевидным, что по их критериям зороастрийцы, без малейшего сомнения, являются идолопоклонниками, а точнее - огнепоклонниками.

И тут бессмысленно обсуждать, насколько эти критерии правильны - в вопросах религии такие дискуссии никуда не ведут. Просто  с точки зрения ислама зороастрийцы - огнепоклонники. И это прозвание, в рамках идеологии ислама,  адекватно отражает ситуацию.

------------------
* Обратите внимание на атропоморфное древнее изображение Ахура Мазды.